《新周刊》：在中国，在当下语境下，我们该如何定义中国企业家？尤其是八十年代成长起来的那个群体？

吴晓波：这是一批1956年公私合营后，重新回来的有产者。他们开工厂、做贸易，从事现代商业活动。与西方的情况不一样的是，这些新的有产者大多是当时的社会边缘人群直接转变而来的，这些以失地农民、退伍军人、劳改释放犯等为主的人，没办法进入到当时很多人挣破头的体制内。从1978年到1984年，从包产到户，到发展乡镇企业，许多农民转变成了企业家。1984年城市改革后，许多城里人也开始进入到这一行列中来了。在中国，1987年第一次出现了“企业家”这个名词——它第一次出现在《辞海》上的时间是1989年，之前，他们都被称为厂长或经理。

《新周刊》：日渐开放、改革的气息，曾让一大批体制内的普通人成为时代的弄潮儿，八十年代的企业家有着怎样的时代烙印和群体特征？

吴晓波：大致有着这三个方面的特点：一是这批人从一无所有到拥有财富和地位，普遍敢冲敢闯，也很勤劳，有着一种“狼性”，就像那句话所说的，“失去了锁链，得到了整个世界”；二是那时市场上的商品不够多，这批人利用了当时实际存在的短缺经济，开始较大规模生产、运输，以生产型、运输型企业为主；三是结果上形成了对旧有秩序的破坏，包括道德的、观念的、计划经济体制的破坏。那是一个属于冒险家乐园的年代，这也是为什么很多人怀念八十年代的原因，那是新的财富体系在重新塑造。

《新周刊》：八十年代的企业家与92年以后下海的企业家有何不同？他们所处的不同时代背景，多大程度上影响了他们的命运？

吴晓波：建国以来，中国的企业家可以划分为三代人：第一代是上世纪七十年代末八十年代初创业的那批人，第二代是邓小平南巡后，以“92下海”为代表的一批人，第三代是1998年后开始创业的互联网一代。如果说还有第四代的话，那就是现在的富二代了。八十年代的那批人出身草莽，知识文化水平普遍不高，而“92下海”一代许多都是从国企、大学、政府等体制内走出来的，而且这些普遍比80一代小10来岁，很多都受过本科教育。另外不同的是，他们各自进入的行业也不同，92一代大多进入到现代服务业、房地产行业、信息化产业等领域，而80一代大多是进入到劳动密集型行业，如食品、饮料、小家电等。最后他们各自的价值观也不相同。

《新周刊》：八十年代的企业家，大多具有强烈的政治情结，“商而优则仕”是无数传统的国营企业经营者的最理想的归宿。为什么会这样？

吴晓波：像某其中、鲁冠球等人，都有很强的参与政治的愿望，这与五十年代以来中国所形成的政治型社会有关，很长一段时间里，人们热衷于讨论政治、参与政治。在八十年代这批创业的企业家中，许多都是在1945年至1955年出生的，当过红卫兵、当过知青，而这本身就是政治的产物。像鲁冠球等人还写过论述政治改革的文章，但随着这些人的没落，他们也就很少讨论政治、参与政治了。这两年以来，新一代的企业家又开始关心政治了。

《新周刊》：你曾经说过，牟其中是一个很典型的集“思想启蒙的‘先知者’与商业运作的蒙昧自大者”于一身的人，他失败的一个重要原因就是“民间企业家身份与异端的政治姿态的错位”。就今天看来，企业家应该离政治有多远？该如何与政治自洽？

吴晓波：在中国，自古以来政商关系就很微妙，这不是“多远”的问题，而是“多近”的问题。由于政府在政策制定、产业准入、进出门槛等关键环节，都有相当大的主导权和影响力，这就使得企业家必须要走近他们，要能很好地运用政府的政策和资源，但是又不能太近，要保持一定的距离，免得引火上身。像柳传志、王石这些成功使企业存活下来、壮大起来的人，在处理政商关系上都有着自己的智慧。

《新周刊》：企业家在八十年代的艰难成长，除了情理中的市场风险之外，他们还面临着怎样的社会风险、政治风险？他们自身的缺陷是导致最后身陷困境的主要原因吗？

吴晓波：从30多年后的今天来看，那一批创建的企业，能存活到今天的很少了，不到5%，即便是当时比重较少的信息产业，基本也死掉了。这里有几个主客观原因：一是这些企业没能转型成功，没能建立起现代企业管理制度来规范化；二是在市场规范以后，随着政治环境、产业转换升级、经济政策等因素的变化，他们自身没能适应过来；三是本身过于冒险，与政治、政府的关系处理出现了问题。这批人从一个群体上来讲，如今基本已经退出历史舞台了。

《新周刊》：褚时健所引发的“59岁现象”的讨论，既是个体悲剧，也折射出了时代的悲哀。在高度市场化的今天，我们该用怎样的激励和约束机制来最大限度发挥企业家的能量？

吴晓波：这个问题到现在都还没有从技术上解决好。如何让国有企业，特别是大型国有企业的职业经理人获得应有的尊重和回报，实际上我们也一直在探索，比如提供股票分红权，但一直没能解决好。带有垄断性质的国有企业管理体制，决定了它们没有办法最大效率地发挥出企业家精神，这种制度性的困扰使得“褚时健式的悲剧”几乎是没有办法避免的。

《新周刊》：你曾经说过要去做一个中国企业博物馆，现在这一计划进展得如何了？

吴晓波：这大概是我五六年前的一个打算，当时还想做100个中国标杆型企业的传记，最终使中国的商学史变成学科，目前已经完成了将近一半了。但这个博物馆目前还没有做起来，主要是条件还没有成熟，以后有机会会去做的。

《新周刊》：八十年代的那批企业家，将会在你的博物馆里占着怎样的位置？

吴晓波：大概是这样的，这批企业家很像是美国在19世纪中前期的那些企业家，是属于强盗型的开拓者。

《新周刊》：“企业家是中国当代史中的男三号”，这位男三号在可预见的未来，有无可能成为官民话语中共同认可和尊重的社会中坚力量？

吴晓波：这当然是我们所期望的。在中国，民间的力量很重要，这里包括网民、知识分子和媒体，还有就是企业家。但是，在中国，企业家是一个尴尬的群体。一方面他们有钱有思想，但是自古以来，商人的地位就不高，他们被人误解和妖魔化，这就让他们发出的声音不能成为主流。要改变这种状况，还需要时间，但这一天迟早会到来的。