“有什么好书推荐吗？你平时是怎么阅读的？”我们经常收到读者和朋友这样的问题，同时我们自己也常常带着这样的问题去询问别人。编剧、策划人史航在社交媒体平台十分活跃，常分享自己的阅读体验，是一个读书狂热爱好者。从阅读《故事会》到格雷厄姆·格林和王朔，还有组织朗读会。他的阅读和创作经过多次变化，但始终遵循着本能。作家、译者孔亚雷著有文学评论集《极乐生活指南》，他住在杭州旁边的乡下，翻译、阅读、写作，试图寻找一种“完整性”。在这篇访谈里，他们分享的阅读经验和方法真诚、实用。读书方法当然没有标准答案，但是有一条是不变的，那就是在谈方法之前，需要有对书籍的热爱。
为什么读经典
硬核读书会：请两位老师介绍一下在不同的人生阶段，比如说在青少年时期，到现在成家立业之后，分别有什么样不同的阅读的选择？孔亚雷：阅读其实需要训练。在我看来，很多人大学毕业，甚至研究生毕业都没有拿到读书的资格证。会认字并不等于会读书，就好像有手有脚的人也需要学习和训练才会开车。读书是需要学习、需要训练，然后才能充分享受的事情，大家往往忽视了这一点。卡尔维诺有本书叫《为什么读经典》。其中里面提到经典读物的一个特点是不管在什么时候读都不会过时，它都会给你不同的东西。
《为什么读经典》
[意] 伊塔洛·卡尔维诺 著，黄灿然 / 李桂蜜 译
译林出版社，2016-3
初中时读《安娜·卡列尼娜》，我就没有什么感受。我甚至经常开玩笑说没有结婚就不应该读《安娜·卡列尼娜》。因为没有受过婚姻的折磨，就无法体会那种情感。有几本纯文学卖得特别好，比如不管谁都有一本《百年孤独》。前阵子有个朋友跟我说，《百年孤独》他怎么看也看不下去。那个朋友特别爱登山，我说你读《百年孤独》相当于一下子登到海拔很高的地方，就会呼吸不畅。读书也是一样，需要有个渐进的过程。
《安娜·卡列尼娜》（2017）剧照。
其实这些文章大概都是2015年到2018年写的，我差不多是同时在写小说跟写非虚构，并没有一个突然转向。一开始旅行的契机是我从2015年开始跑马拉松，经常去国外参加比赛，就会顺便玩一下，是这样一个很自然的过程。晚上回来之后，我总觉得应该写一点什么，不然就觉得好像这个事情没有什么太多的意义，所以就会自然地开始写一些文章。史航：我上中学的时候很喜欢看《故事会》，里面有很多民间故事，但后来慢慢发现这些故事有雷同感，比如永远有几个机智的人物跟地主、县令做斗争的故事，再比如故事里东西南北的美食，要么是被乾隆皇帝不小心吃到了，要么是被慈禧太后不小心吃到了，于是就变得有名。好像这两个君王一辈子在做吃播博主，没有精力再干别的事。这时候我会有一点点不耐烦。然后我碰到了一本现在想到封面都很高兴的书——卡尔维诺的《意大利童话》，有上下两本，好处就是有大量的注释。他提醒你这个故事其实就是那个故事，后来又被讲成另一个故事，一旦把这个套路看穿，发现所有故事不过是几个故事，那时候就恍然大悟了。《卡尔维诺意大利童话故事（上下）》
[意] 伊塔洛·卡尔维诺 / [意] 埃马努埃莱·卢扎蒂
毛蒙莎 / 彭倩 译
后浪丨上海人民美术出版社，2021-12
我个人认为对人类阅读最有帮助的职业不是作者、不是译者、不是出版人，甚至不是教师，而是医生和护士。因为医生和护士会让很多本来可能受伤或者生病的人多活一段时间，这段时间就可以用来阅读。人类的阅读就是基于尽量活得长点、能多读几本书，别的没有什么取巧的。我17岁读的一本书，如果我侥幸活到37岁、47岁、57岁时，再读这本书的感受是会不一样的。甚至前三次我都没有读完的书，到57岁我会读完。对我来说，阅读的精髓在于重读，在不同的年纪读、婚前读和婚后读、上班读和退休读，都不一样。硬核读书会：孔亚雷老师的文学评论集《极乐生活指南》中提到了许多中国读者并不太熟悉的作者，比如说法国的让·艾什诺兹和阿根廷的塞萨尔·艾拉，他们的作品都很有意思，但是在国内并没有推广开来。波拉尼奥的《2666》近些年在国内很火，但是再往之前在国内并不知名，您是如何接触到这些作品？《极乐生活指南》
孔亚雷 著
单读/铸刻文化 |上海文艺出版社，2021-12
孔亚雷：这要从我翻译开始说起。我成为译者是非常偶然的。我一直想做一个小说家，我想写出好的小说、伟大的小说、优秀的小说，从没想过要搞翻译。我开始读英文是带小孩的时候，因为可以随时花几分钟读一句话，那时更读得进英文，中文太连贯反而读不进去。也是因为对中文的小说不满意，甚至对中文的翻译也有所怀疑才读英文小说。现在很多人都有很好的英文基础，所以我非常鼓励大家去读一些英文的原文。因为正如歌德所说，你只有了解另外一个语言，才能更加理解自己与母语的美好。
有一句话说“翻译是最好的精读。”翻译必须是每个标点符号、每个单词都去推敲。说得好听一点是抚摸，说得不好听是跟文本搏斗。作为一个译者，我从来没有接受过邀约去翻译一本书。我翻译的这些书都是我自己在亚马逊上找到的，然后再把它推荐给国内的出版社。亚马逊可以试读书的前几页，我大概读了有大几千本英文书的试读，就像一个侦探，不知不觉变成了一个译者。我翻译的第一本书是保罗·奥斯特的《幻影书》。我到现在都很清楚地记得《幻影书》的第一句话“everybody thought he was dead.(所有人都以为他死了。)”当时我感觉这本书的语调有一种音乐感。《幻影书》
[美] 保罗·奥斯特 著，孔亚雷 译
理想国 | 九州出版社，2018-12
还有一些很好的作家，比如杰夫·戴尔、塞萨尔·艾拉。艾拉是阿根廷非常棒的短篇小说家，他被称为是博尔赫斯之后最有创意和创造性的短篇作家之一，好几年在诺贝尔奖的赌博名单里非常靠前。我习惯翻译完一本书之后，要写一篇很长的译者序。有好几篇收录在我的书里，包括詹姆斯·索特的《光年》，《极乐生活指南》则是写给杰夫·戴尔的。
渊博不是看很多书，是用很多角度看一本书
硬核读书会：史航老师也经常在社交媒体分享阅读心得，涉猎很广泛。您之前提到过可能家里有好几百本新书，最后能翻开的可能只有几本。您筛选书的过程有什么自己的心得？我从2017年开始，每个月会在北京的鼓楼西剧场召开一次朗读会，邀请十来个朋友，每个人上台10分钟读想读的东西。来的各种职业都有，演员、歌手、主持人、编剧、作家、诗人、律师、尼姑、运动员、书法家……有一个音乐人叫老狼，他来读的就是孔亚雷提到的杰夫·戴尔的《然而，很美》。我是因为老狼才知道这本书。所以我很喜欢朗读会，坚持到现在有5年，请过大概500人。我不敢说我阅读得有多么渊博，所以我要通过别人、借助别人来了解更多的书，就像这个朗读会，十个里面总有两三个是我感兴趣的。我读书的时候采取的一种方式是“株连九族”。比如说我在高中的时候读到一本文学精选丛书中何立伟的《小城无故事》，序言是汪曾祺写的。我对汪曾祺是有信任的，就又看汪曾祺的《晚饭花集》。汪曾祺在序言中说何立伟的风格像西班牙的阿索林，也像中国的废名。于是我马上去上海书店买了废名的《桥》，又买了阿索林的《卡斯蒂利亚的花园》，我信得着的人提到的书我就都会看。一个人一辈子的阅读，要对抗的是自己中学时代的教科书。这一本书我得用这辈子读几百本书来质疑或佐证，重新相信或者干脆否定某个东西。文、史、哲、地理、生物相关的书我可能都要看。所以对我来说，我就愿意这么勾连着。博尔赫斯说没有单独存在的美学。单看理论我是看不进去的，我必须得看他们聊的东西后面实实在在的东西是什么，这才是我感兴趣的事情。渊博不是要看很多书，是要用很多角度来看一本书、是一个人怎么围观一本书。硬核读书会：两位老师都应该算是专业读者，每天花很长时间阅读。但是对于大家来说，好像没有那么多时间去看书。每天上班结束回家，人们觉得刷短视频还更轻松愉悦一些、更容易释放压力。如何看待这种碎片化的信息和长的文本之间的区别？孔亚雷 ：狄更斯说这是一个最好的时代，也是一个最坏的时代。这句话听上去很土很俗，但确实如此。现在的手机、资讯如此发达，可以在网上找到很多非常精深的东西。问题是大部分人没有自己的方向，也没有自己的阅读系统。文学的功能非常丰富。就像卡尔维诺说的，为什么要读经典？一个好的文学作品，它就像好的钻石，我们知道切割面越多的钻石越贵，越伟大的小说切割面越多，像最珍贵的宝石一样。这意味着你在每个不同的人生阶段，甚至在每一天的早晨和傍晚去读它，你都会发现它们不同的光芒，那就是伟大的小说。这样的经典小说不多，但是大家都不读。我常常说所有人都应该读一读托尔斯泰、契诃夫、卡夫卡之类的作家。在我看来，没有读过托尔斯泰，简直就跟你活着没有喝过冰啤酒、没有做过爱是没有区别的。其次就是去找好的译本。比如契诃夫有很多很好的译本，像上海译文出的汝龙的译本。史航：我以前给学编剧的学生说，一般人生就读三本书，20岁以前读李丹、方于翻译的《悲惨世界》，20岁到40岁读周煦良翻译的《刀锋》，40岁以后读《复活》。挑选译本时也有讲究。像《月亮与六便士》，我喜欢傅惟慈的翻译。但我不懂外文，我就把这本书所有译本摆一排，选一个自然段念一遍。硬核读书会：现在有很多翻译理论，比如很多人觉得“信达雅”是一个很权威的翻译标准。作为译者，孔亚雷老师有自己秉持的原则吗？第一，就是没有教条主义，没有必须怎么样的。总的来说我倾向于直译，但并不是完全拒绝意译。翻译就像生活一样，没有教条、没有必须怎么样。第二，我倾向于尽量保持原句的句式与标点符号。很多译者会擅自改变标点符号，甚至改变段落。改变句式有时候是不得已为之，但改变段落在我看来太过分了。第三个原则为前两个原则服务。我翻译的所有目的都是为了传达出原文的语调。文学在我看来就是声音，语调就像音乐，每个伟大的作家都有独特的语调。好的翻译需要把原文的声音尽可能地传达出来。所以我很欣慰很多读者喜欢《光年》，我花了很多时间尽可能把原文中的语调、韵律，那种音乐般的美妙转换成中文。其实这是个很不讨好的事情，而且在某种意义上是个不可能完成的任务。
《光年》
[美国] 詹姆斯·索特 著，孔亚雷 译
理想国 | 广西师范大学出版社，2018-5
奥地利毒舌作家伯恩哈德有一个可怕的比喻，他说翻译就是一个车祸以后被压得支离破碎的尸体。翻译这件事情虽然很可怕，但是它非常重要，而且在我看来也很美妙，我甚至鼓励很多年轻人，你不一定要去写作，但你可以你先去翻译，翻译可以磨练你的中文。
《但是还有书籍（第二季）》剧照。
硬核读书会：史航老师是编剧，孔亚雷老师写小说、评论，也做翻译。二位最早是什么时候开始进行创作的？史航：我中学的时候会写小说，后来上大学在中央戏剧学院学戏剧，大三时候开始独立写舞台剧，那是我第一次认真写东西。当时受英国作家约翰·福尔斯的影响，写一个电影院的跑片员，绑架了一个女孩，把她跟一堆旧电影海报一起囚禁在地下室里，没有碰她一个手指头，只想让她爱上自己，俩人还成天在一块研究百花奖选票和大众电影，最后被绳之于法。1992年话剧特别不景气，我想毕业后就没有机会写舞台剧了。所以我的毕业作品就写了一个历史剧，因为我一直喜欢竹林七贤，所以叫《竹林风景》。写竹林七贤在强权下每个人如何做出不一样的选择。我1992年毕业，1993年年底我开始接电视剧本，1000块钱一集，那时候我一个月工资170块钱，我靠写剧本挣到18,000块钱，买了386电脑，之后就开始靠写作挣钱了。我开始斤斤计较于这一个字到底是一分钱到几毛钱的，还是一块钱到几块钱的。但剧本会被各种人删改，在电视剧最后也不一定有人能注意到你的名字。后来2010年我上微博的时候，我特别担心别人说我在微博上不务正业，那时候脸皮还不厚，岁数不够大，好像还不应该躺平。所以第一条微博发了德国作家席勒的一句话，“当人完整的时候他游戏，当人游戏的时候他完整”，我拿这句话来给自己当挡箭牌——我是来游戏的。然后我开始在微博上写小说，叫《野生动物在长春》。我找了很多奇怪的野生动物的名字，比如西伯利亚豺狼、阿拉斯加、棕熊、七星瓢虫。再写上我认识的人，老师、同学、邻居、前任，只要是长春的人，包括长春的名人。然后我把他们编排在一起变成故事，在140字内结束。
《野生动物在长春》
史航 著 / 吕欣 绘
读库 | 新星出版社，2015-11
我读到一本书后的两个月内，如果我没跟人提起这本书，我就会忘掉里面的内容。所以我往往在读完的几天之内就会把它发到微博，别人跟我为这本书争吵、抬杠、骂街后，我就会记住它。我写《野生动物在长春》也是因为我想记住小学、中学同学的名字。我自恋，一旦写成我作品中的人名，我就记住了这些人名。孔亚雷：我父母都写作，所以我很小的时候就开始写东西。一个很深刻的印象是写作特别消磨时间，没事干的时候就写，很快时间就过去了。有段时间我停止了写作，后来到了报社才重新开始。在报社的经历让我特别震惊，因为报纸上的信息和现在的短视频本质上是一样的，都是碎片。只是现在报纸已经被网络碎片代替了。我天生对碎片有一种抵触，我喜欢住在乡下也是因为喜欢一种完整感。在这个时代，在某种意义上的完整特别重要，因为世界已经太碎片化。阅读经典作品是保持完整的一个非常好的办法。我特别感恩居然能够不知不觉活到50岁，好像也没正经干过什么。有个纯文学杂志的编辑和我说：“孔亚雷你真的被文学害惨了，每换一个工作工资就越低。”后来我彻底不工作了。但我恰恰觉得文学拯救了我，让我不用成为一个“社畜”，所以我经常鼓励年轻人，大家如果实在不爱上班就不要上班了。本雅明说他是一个“文人”，“文人”既不是知识分子，也不是学者，而是一种非功利的文学化的生活方式。他曾说他知道怎么才能赚到最少的钱，我也知道在哪里可以靠最少的钱活下去，但是世界上没有一个地方同时能满足这两个条件。但是我觉得在中国这是可以实现的。在中国的小城市里你又能挣到最少的钱，又能以最少的钱把生活继续下去，实现本雅明不能实现的梦想。硬核读书会：有没有哪位作家在创作上对你们的影响特别大？史航：我受井上靖的影响最大，从他最早的《敦煌》开始一直到他晚年的《孔子》，我都读过。萧伯纳的戏剧对我的影响也很大。我也非常喜欢格雷厄姆·格林的所有作品。到2022年，我最喜欢的中国作家完成了一件我从来没梦想过的事。把井上靖、萧伯纳和格雷厄姆·格林仨人放一块还是不是一个完整的作品？我觉得这部小说完成了，叫《起初·纪年》，作者叫王朔。我读完第一遍感觉太幸福了，读第二遍的时候都舍不得读完。看到这本书我觉得活到今天真好，能熬到有这本书出现。我觉得有时候人终身的阅读，一辈子看各种乱七八糟的书，是为了最后见到一本我该喜欢的书，我能认得出来这是我喜欢的书。
《奇幻人生》剧照。
最早对我有很大影响的是村上春树。那时候村上春树的知名度不高，后来村上火了，就好像暗恋的女孩突然变成了周迅。后来是雷蒙德·卡佛，他是极简主义的代表人物。之后我又特别爱波拉尼奥，我写了很多关于他的文章，他的《2666》特别棒。我推荐过的作家，像杰夫·戴尔、詹姆斯·索特、让·艾什诺兹，都是对我有特别大影响的。我慢慢觉得自己是个很容易受影响的人。我不是天才型的作家，天才作家从一开始就有自己独特的声音。但我遇到有共鸣的作家时，我特别善于模仿、吸收。然后我会不断地前进，慢慢地，我能找到自己的一种写作方式。我现在每天还在读新的作家，像一个机器一样不断吸收不同的营养，为了产生更好的东西。同时这也是一种快乐，在我看来这像某种健康的上瘾。一般阅读会分成两部分，一部分可能直接跟正在进行的写作有一点关系。另一部分就是完全随机的，只是凭借直觉东看西看。特别奇妙的是，当你创作时人会变成一个接收器，变得非常敏锐。这时候整个世界都变成一本书，所有的一切都在向你发出信号，得小心翼翼地分辨才不会错过什么。你需要保持一种高度的敏感，这甚至是一种天然状态。 
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