刀锋图书奖

今天的年轻人,还关心家乡吗?
硬核读书会
故乡对于我们意味着什么?对于许多人而言,似乎只有在逢年过节时才会意识到“故乡”的存在。我们是否思考过,故乡在我们身上留下了怎样的印记?我们又该如何去思考、理解故乡、书写故乡?

图源《春江水暖》

历史学教授王笛来自四川成都,在《跨出封闭的世界》《茶馆》《袍哥》,以及新作《那间街角的茶铺》中,他用微观史的视角,展现出成都这片土地上历史如何作用于个体身上,让我们看到历史学别样的动人之处。


《那间街角的茶铺》

王笛 著

人民文学出版社,2021-10


青年作家周恺则是通过文学来书写四川。在《苔》及新书《少年、胭脂与灵怪》中,他的故乡乐山被他的文字变成了一个幻化无穷的万花筒,方言书写绽放异彩。

 

人民文学奖获得者、作家笛安也同样通过书写属于故乡的故事——“龙城三部曲”被我们熟知。那个名为“西决”的主人公,带我们进入了北方荒凉城市里小人物的悲喜世界。

 

12月16日,三位老师相聚成都方所书店,在新周刊·硬核读书会刀锋图书奖的开幕论坛上,完成了一场以故乡为主题的对谈。



以下是嘉宾的对谈内容:



离开故乡后,才真正懂得故乡


主持人苏炜:对于乡土情结深重的中国人来说,故乡所创造的不仅是口味、口音,甚至是思维方式、价值判断,乃至是一个人本身。


王笛老师的一些学术探索就是循着成都和成都人展开的,周恺、笛安两位老师的文学创作中,故乡也是常常出现的角色。王笛老师是成都人,周恺老师是乐山人,笛安老师是山西人,能不能谈一谈你们与自己故乡的关系?对于你们所从事的学术、文学而言,故乡施加了怎样的影响,又扮演一种什么角色?

 

周恺:我的老家是四川乐山,我一直在乐山生活到27岁才离开,在这之前,我其实没有什么故乡的概念,乐山跟我之间的距离是非常近的,最近因为疫情,我有一年半时间没有回来,我开始渐渐地感觉到中国人所谓的“故乡”这两个字,背后呈现的一些含义和意义。


三江汇流的乐山。/ 图虫

 

最近有几个晚上,我突然就开始回想起乐山的山山水水。乐山是一个三江汇流的地方,我想起那个地方的河流,那个地方的河石坝,还有城市的模样。


我开始感觉好像跟人之外的地方,产生了一点很微妙的感情,我现在不太能清楚地描述那种感情是什么样的,可能现在对我而言,在感情的意义上,故乡更等于那个地方的山水,而不仅是口音和那个地方生活的人。

 

对于我的文学写作而言,故乡就是我的一个创作母题。我现在出版的一本长篇小说、两本短篇小说集,都跟我的老家乐山有关。有一段时间我完全找不到写作的状态,那段时间只有我跟妻子两个人在南方的一个地方生活,周围的语言环境全是陌生的,每天都不知道怎么去琢磨,这个句子怎么写,那个词语怎么用。最近因为在家里面开始使用方言交流,突然之间感觉语言又活起来了,这可能就是故乡所给予我的东西吧。


《少年、胭脂与灵怪》

周恺 著

楚尘文化 | 中信出版集团,2021-7

 

王笛:我到35岁之前基本上都在成都,除了高中毕业之后,下乡了不到一年时间。我在成都从出生到读小学、中学、高中、下乡,回来工作,然后读大学,再教书,在31岁的时候提了副教授,35岁告别一切到美国。


说老实话,我在离开成都的那一天才真正对成都有一种故乡的感觉。我记得去美国那天,我坐在飞机上,看着成都平原远去,那个时候第一次产生了一种心酸的感觉,那是在1991年。

 

我一去美国就整整6年没有回来,一直到1997年我为博士论文收集素材,才又回到成都。


我在35岁离开成都的时候,根本没有把成都作为我的研究对象,我最早研究的是全国的问题,在1980年代开始写《跨出封闭的世界:长江上游区域社会研究(1644-1911)》,那是写整个长江上游的,虽然也涉及到成都,但是占的篇幅并不大,我并没有说我在成都生,成都长,我就有那种动力要去研究这个城市,真的是没有。


《跨出封闭的世界:长江上游区域社会研究(1644-1911)》

王笛 著

北京大学出版社,2018-10


其实我想研究成都是到了美国约翰斯·霍普金斯大学之后,在写博士论文之前,我就在考虑做什么题目,我设想的三个题目都围绕成都,第一题目是街头文化,第二个题目是茶馆,第三个题目是袍哥,最后权衡之下,我先写了街头文化。

 

然后就回到苏老师提到的问题,到底为什么成都在我的写作中占有这么重要的地位?我从1995年开始做研究,到现在已经26年了,整个26年几乎都是围绕成都,虽然我没有常住在成都。其实我一直在想,我研究成都刚好是因为我离开了它,如果我一直在川大教书,不到美国去,很可能成都不会纳入到我的研究体系里,我感觉不到研究成都这么重要。

 

我在研究成都的时候就发现,其实我们成都人自己记录的资料非常少。我跟大家都一样,当我们生活在成都的氛围当中,每天从早到晚的日常这么熟悉,反而缺乏这种研究的动力,等我到了另外一个世界,我一下就感觉进入了“外面”,连气味都不一样,我在美国待了一段时间之后,对美国的什么东西都新鲜,什么都想写,街上的路人我都有想写的冲动。


成都宽窄巷子。/图虫

 

那个时候我就开始想,为什么我在成都的时候一点写作的冲动都没有。我不知道笛安、周恺你们是怎么想的,对我来说,我是拉远了距离之后,跳出来之后,才开始对这个对象有了这种写作的动力。

 

一旦我要把它作为自己的研究对象,过去的经历,包括童年,甚至四五岁开始记事的一些事情,就开始在脑海当中翻滚了。我觉得在冥冥之中有一束光带领我,进入到成都的街头巷尾,始终有这种感觉。实际上我描写的东西,我不断呈现的,不管是在梦中间,或者是在冥想中间,都会潜意识地将过去的经历写出来,影响到我的写作。

 

笛安:其实我有点害怕谈故乡这样的话题。首先我是太原人,我在太原长大,现在已经离开太原20年了,可能我人生已经有一半以上的时间在故乡之外,我去过好几个地方,现在在北京也有10年的长度。

 

对我来说,“故乡”是一个挺复杂的概念,因为我觉得,我爸爸和我妈妈这两个人能够遇到,并且在这个城市生下我,这就是我们中国20世纪非常复杂和动荡的历史决定的。


笛安创作的“龙城三部曲”的第一部《西决》。


我爷爷奶奶都是四川人,我户口本上的籍贯目前写的是自贡。我爸爸是在北京出生的,虽然他的爸爸妈妈和外婆在家里面都说四川话,但是他是不会讲四川话的。他在北京长大,小时候的记忆是关于20世纪50年代北京的,后来作为北京的学生到山西去插队,又经历了另外一种动荡。


我妈妈其实也是这样,我的外公外婆也不是太原人,都是因为各种各样复杂的原因来到山西,就像那种被历史随手一撒,像是做饭的时候撒一把胡椒的样子,撒到那个地方来的。

 

所以我一直都觉得我这个人可以存在,就是因为20世纪的中国历史过于复杂,不然我爸爸和我妈妈是没有机会在太原相遇的。如果我爸爸我妈妈算太原的第一代移民的话,我就是第二代移民。


这个工业城市对于我的意义,和对于我父母的意义都是不一样的。很简单的一个问题:你是哪的人,有的人可以不假思索地回答这个问题,对于我来说却很难轻易回答。我爸也是我的一位文学前辈,他的很多作品写的是他插队时山西的农村,他也写过四川的东西,但是你在生活中问他,你是哪里的人,他的第一反应是“我是北京人”。对于我来说,就不是这样的,虽然我也在北京待了10年。

 

我后来写的小说里面总出现一个城市,名字叫龙城,确实太原是有这样的别称,我当时用这个名称来写小说不全是因为它是太原。而是那个时候有一个杜琪峰的电影叫《龙城岁月》,我觉得这个标题太霸道了,好像就是从那之后开始,我的小说里面就会写这个作为很多故事发生的城市。


《龙城岁月》剧照。


在我的小说里面,它是一个北方的工业城市,气候不好,风景单调,既有很多北方城市的共性,也有一些特有的东西,但是说实话,我自己一开始在写小说的时候,并没有意识到这是一种对于自己个人史的回溯。

 

我觉得每一个人在刚开始写小说的时候,都会选择一个对他来讲比较方便的东西,故事和人物要发生在对他而言方便一点的场景,至于什么东西是方便的,每一个人的定义又不同。对于有的人来说,熟悉就是特别重要的,而对于我来讲,那个名字叫龙城的北方工业城市,就是一个非常熟悉的所在。

 

我有的时候回忆童年,脑海里老是有一个画面,就是在某一天下午的三四点钟,太阳有一点偏西,我站在一条水泥街道上,街上只有我一个人,耳边总是响着“哐啷哐啷”的钢材往下扔的声音。我有时候在想这个画面是从哪来的,我小时候应该是没有过这样的经历。

 

后来发生了一件非常有意思的事情,2017年我要去爱荷华的国际写作中心做一个活动,活动结束后回家,我在底特律转机,打了一辆Uber到酒店,出租车穿过那个已经完全凋零的城市,所谓的我们传说中的“铁锈带”的时候,瞬间我感觉又回到了小时候,耳边好像有“哐啷哐啷”的钢材撞击声在响起,这个时候太阳在偏西方向,我就感觉自己回到了想象当中的童年,但那个想象又是无比的真实。


底特律的废弃工厂。/图虫

 

因为我是一个写小说的人,我从不认为我们每一天眼睛看见的,我们生活过的才是唯一的真实,那个时候我就有一种感觉,好像你的童年、你的故乡会在世界的某一个意想不到的角落等着你,尽管在时间里面它可能已经消失了,但是你会在某一个地方再跟它重逢。

 

苏炜:迪迪埃·埃里蓬在那本著名的《回归故里》里,有一句对自己与母亲关系的描述:“我深知她对我的爱,以及我们之间的不平等。”对于一个出走故乡的知识分子来说,这种不平等的感受和回望甚至俯瞰的视角是很难避免的。你们在审视故乡、研究故乡、写作故乡的时候,会怎样避免这种俯视的局外人视角?或者说并不会去逃避这种观察角度?


《回归故里》

[法]迪迪埃·埃里蓬 著,王献 译

上海文化出版社,2020-7


周恺:我从来没有过所谓的俯瞰的视角,可能有很大一部分原因是我生活的空间虽然离故乡不远,但是在不断地变。


我小的时候生活在乐山周边一个叫安谷镇的地方,后来从安谷镇搬到城里面,在城里面又搬家,生活的空间在不断地变化,因而我在写作中写到那个地方的时候,其实那个地方已经不是原来那个样子了。


尤其是写到我老家,乐山安谷镇那样一个地方的时候,那几年其实是中国城郊变化最大的时期,各个城郊都在新建高速公路,从乐山回到老家的一路上,我完全认不出来,因为修高速路要把田坝全都占了,修高速路的泥土到处都是。


《苔》

周恺 著

楚尘文化 | 中信出版集团,2019-5

 

王笛:其实今天的成都对于我来说是一个新城市,为什么我的上一本书叫《消失的古城》,因为我记忆中的成都几乎是没有了。别人说我是“老成都”,其实我现在在成都是找不到路的,因为随着城市的重建,老的街区被推倒、重建,小街小巷在消失,有的名字还保留着,有的甚至连名字都没有了。


《消失的古城》

王笛 著

甲骨文 | 社科文献出版社,2019-1

 

我每一次回成都都发现,成都在发生巨变。我经常在思考,成都发生巨变这件事我应该怎么看,到底是俯视还是仰视,其实我作为历史学者来讲,可能和生活在这个城市中的居民的体会还不完全一样。一方面我理解很多居住在这个城市中的居民,过去很多小街小巷的居住条件,其实是很差的,房子很老、卫生设备不足、拥挤等等问题。

 

现在成都的年轻人非常喜欢太古里这个地方,它在商业上也非常成功,我就产生一种矛盾的心情,到底怎么样去保存过去城市的原有状态,因为原有的状态是跟文化连在一起。


成都太古里。/图虫

 

我在《消失的古城》的前言和后记中都表达了这种感情。一个城市随着现代化进程,向商业化发展,这是肯定的,但是作为城市的规划者,在拆的时候一定要考虑哪些要保留,在改善城市的卫生、交通、居住条件的同时,一定要同时考虑怎样保存传统和文化。

 

其实这并不是新课题,欧洲和日本都遇到过这种问题。为什么欧洲人、日本人能做得很好,我们不能够做好?当我们觉得这些东西是旧的时候,我们轻易把它抛弃了,但是很多年之后,我们会后悔。

 

笛安:我在欧洲生活过8年,但是我又暂时没有想过把它写到我的小说里面来,非常多的人来问我为什么,我也不知道为什么。不是一个作者经历过什么,就一定能写什么,同样也不是说他没经历过什么,他就一定写不了什么,这两件事其实都不成立,但是您很难去跟读者解释清楚。

 

我现在能解释的部分就是,我经历过的地方也好,某一个时空里面的生活也好,我确实没有完全把它写到我的小说里面,也并不一定之后有一天会写,我觉得一个人跟故乡之间的关系,这种个体的经验真的是非常非常难说的。

 

但是有一件事情我可以确定,就是我从什么时候开始觉得我回太原真的只是为了休息一下,看看老朋友,这个城市可能从此之后跟我的关系会越来越疏远、越来越淡?就是在我外婆去世之后,在这个城市里把我带大的那个人不在了之后,这个对于我来讲确实是一个历史性的事件,心里好像有什么东西就突然熄灭了一样。



我们在“俯视”故乡吗?


苏炜:刚才周恺老师和王笛老师提到了城市和故乡的剧烈变化,其实这个可以说是近百年来,中国所有的城市和乡村所经历过的一个巨变,中国的前现代、现代甚至说后现代都浓缩在100年之内。这造成了我们在审视一个地方时,只要在历史的时钟上稍微拨快或者拨慢10年、20年,就可能是完全不同的面貌。


比如王朔《动物凶猛》里的北京大院和老舍笔下的四九城,在时间跨度上可能并不大,但是生活体验和观感就完全不同了。


《动物凶猛》

王朔 著

北京十月文艺出版社

 

在不同的历史阶段,我们中国人对于一个地方的情感和价值取向,其实差异也是巨大的。比如在前现代,古人说“歌于斯,哭于斯,聚国族于斯”,古代中国人对于家乡有一种神圣化的趋向,故乡天然是崇高的,祖先天然是伟大的,尽管他们也许只是历史中的普通人,但是传承血脉这件事本身就已经足够伟大了。


但是到了近代,尤其在“五四”之后,批判故乡和与故乡决裂成为一种潮流,比如我们四川的巴金,他就写了很多这种出走和决裂的作品。而在高度城市化的当代,故乡很多时候又成为年轻人在北上广深之外寄托梦想的乌托邦。面对这种衰颓和田园牧歌式的的两种极端描述,三位老师怎么看?你们自己对故乡的感知更接近哪一种判断?

 

王笛:有的时候我经常想,我们生活在这个时代,有可能我们的经历会影响到我们的价值判断,可能在那个时代有一些回忆不是那么美好,会影响我们今天回过头来再看那个时代。但是,现在的年轻人他们没有背负这些东西。我觉得任何一个作者,不管是历史学者还是小说家,他们都是在用自己的眼光看这个世界,我们实际上都面临着一个怎样通过我们的研究,来看我们研究对象的问题。

 

就像苏老师刚才提到的,巴金在上世纪20年代写成都的时候,对成都过去的传统家庭完全是批判的态度,他最后决心离开成都到上海,寻求的是一种脱离了封建枷锁的新生活,后来我在写《街头文化》的时候,我也看巴金的《家》,我就在思考他为什么会这样看?


《街头文化成都公共空间、下层民众与地方政治(1870-1930)》

王笛 著,李德英 等译

商务印书馆,2013-3


我们接着看李劼人,李劼人描写茶馆,描写过去传统的成都,整个的调子是批判大众文化的。这么多年过去了,我作为一个历史学者、历史研究者,再去写成都的时候,虽然我也知道我的经历、世界观、史学观会影响到我的写作,但是我会尽量地站在第三者的角度中立地写。而不是说我作为成都人写成都,就必须要展现成都的那种美好,好像过去成都的一切传统都是美好的,其实我是不赞成这样的。

 

但是不幸的是,很多人读了《街头文化》和《茶馆》以后,会对我提出批评,说王笛呈现了一种浪漫的传统。我始终在为我自己辩解,不是我要去浪漫化、美化它。对于历史学家来说,有多少资料说多少话。


《街头文化》这本书里专门有一部分讲下层阶级的矛盾和斗争的,比如说,为了空间的争夺,两个人捡到地上一文钱,一个人把另外一个人打得头破血流,就为了这一文钱。《茶馆》也是,茶馆中间的暴力、互相之间的争斗,我描述得非常详细。其实我是在尽量保持我的平衡,既要揭示传统文化对日常生活的重要性,但是也不能讳言过去存在的各种矛盾和斗争。

 

苏炜:在小城市与大城市、乡村与城市、发达与落后之间的落差,构成了当代中国学术、中国文学的重要命题,也催生了小镇做题家、大城市土著等等社会词汇。

 

周恺老师生长在一个小镇,王笛老师成都人,笛安老师来自一个不大不小的城市太原市。你们所成长的地域,所在中国地域格局中的位置,对你们整个的生活经历和目前的一些想法和价值观,会有什么具体的影响和塑造?

 

周恺:我经常被人评价,好像我能够看到一些别人看不到的关系,或者说我的观察力比较强,我觉得这在很大程度上是小镇生活给我带来的自卑感所造成的。


周恺在分享会现场。


我们小时候从小镇到城里去念书,别人会嘲笑你的口音,然后你就努力地想要纠正自己的口音,跟城里的孩子更接近。包括自己的穿着打扮和举止,都会细细地看,城里的孩子是怎么穿着打扮的,他们是怎么样待人接物的,他们是怎么样说话的,就是你会特别在意某一个人和某一个人是什么关系,某一个人看我是什么样的眼光,我觉得这种自卑感可能是小镇生活给我带来的。

 

笛安:我来自一个不大不小的地方,我小时候其实对这件事没有特别有概念,因为小时候去的地方少,小学和中学加起来的12年时间,从来没有离开过姥姥家那条街,就是这么闭塞地长大。

 

我发现原来中国的城市跟城市之间,地区跟地区之间有这么大的差别,反而是在我出国上学之后,准确地说是在留学生的圈子里面待着的时候,那个江湖是安全不一样的。


笛安在论坛现场。


每一个留学生知道我是山西太原人,下一句话就是,你们家是开煤矿的吗?那种刻板印象绝对是根深蒂固的,我还碰到过一个来自沿海发达地区的人说,哇,中国现在真的是不一样了,这么内陆地方的小孩都出来留学了。我说对啊,就是不一样了,怎样?在一个这么遥远的陌生环境里面,我慢慢地认识到,原来还存在这么多的地图炮。

 

反而是这种经历让我有时候更希望去大一点的城市,因为大城市能容纳来自各个地方的人,认识你的人少,关心你的人也少,大家不在乎你是从哪里来的,或者在乎你是从哪里来的人没有你以为的那么多,没有你在老家的时候那么多,没有你在一个小圈子里面的那么多。



新的故乡,在互联网吗?


苏炜:王笛老师在他的新作中,详细介绍了旧社会的茶馆在成都扮演的角色:信息交换,观念塑造,历史教育等等。


如果把故乡对个人的价值解读为土地之上的精神层面的塑造,那么今天互联网在很大程度上扮演了这样的角色。所谓的互联网原住民一代,在不同的网络社区游荡、交友、谈论问题、学习知识,能否说互联网将会成为他们这代人的精神故乡?那么未来实体的土地故乡,对于一代代人的影响是不是会趋弱呢?三位老师怎么看。


方所成都预热论坛现场。

 

周恺:好像现在确实有这样的现象,比如说我有一些没念书的同学,他们上贴吧比较多,然后说起你是什么吧的,到贴吧里面去回帖,我觉得对很多人,尤其是一些没有继续念书的人来说,有可能那个贴吧就会成为他们的一个精神故乡。

 

你去问一个快递小哥,你对于故乡是种什么样的感情,他不一定说得上来,但是如果他是“李毅吧”的网友,你问他对于“李毅吧”的感受是什么,他能说一大堆,以前的“李毅吧”是什么样,后来“帝吧”又是什么样……那种感受跟我们对于故乡的那种感受是非常接近的。

 

笛安:我认为对于现在的年轻人而言,土地在他们那里首先是有价格的。这个是我感受特别深的一点,就是你盖的房子多少钱一平米,这是他们对土地最本能的反应。

 

在我小的时候,中国很少有商品房,我一直到上初中以后,才知道有这个东西,当时也不太懂这跟我有什么关系,我跟如今这些十四五岁的孩子比起来,真的特别的傻白甜,这也是时代造就的。


《景恒街》

笛安 著

新经典 | 北京十月文艺出版社

 

我记得我2010年刚来北京的时候,很不能接受北京饭桌上的一件事,就是大家聊天的时候问你住哪,对方说一个小区的名字,或者大概说一个区的名字,下面经常跟一句,你房子租的买的?我当时觉得你怎么能这么问呢,特别熟的人之间可以问这个问题,初次见面你怎么好意思问人家这个。好像那时候房子就已经变成了社交场上非常常用的东西,大家都会觉得这没什么。我觉得从那时候开始,土地的价格开始进入到每个人的本能里面。

 

王笛家乡的观念淡化,这是肯定的,我肯定比笛安老师、周恺老师对家乡的概念要深一些,时代的变化造成了这样的结果。

 

由于交通工具的普及,户籍制度的松动,造成人口在区域之间的流动,继而造成语言的变化。我们现在都在讨论这个问题,特别是在上海,所谓的上海话越来越淡,好多年轻人不会说了,尽管会说,也说得完全不地道、不标准,他们以后怎么办,上海话可能就消失了,其实成都也面临同样的问题。


王笛在论坛现场。

 

最大的问题就是刚才说的互联网,互联网完全颠覆了传统的社交模式,年轻人不一定认同我们这个城市,但是他们认同我们建立的网络社区,这对一座城市的改变,是不可以逆转的。

 

同时,我们每一个城市都变得越来越雷同化。到北京看,到成都看都差不多,城市文化也在趋同,所以人们对家乡的概念,对于所谓的文化概念会越来越淡。这个是一个很可惜的事情。

 

苏炜:如果把故乡作为一个相对抽象化的定义来说,它可以是一群人对于一块土地或者一种生活的共有记忆和共情,可能互联网时代会把这个土地的元素抽离掉,但只要人们会存在这种群体间的共同记忆,那么故乡这个概念还是会以不同的形式存在。哪怕它是贴吧、论坛或者一个微信群。

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评论17

材料老王 13908050184
当经济以压到一切成为最主要的杠杆之后,所有的话题都是立足!这就象两百年以前的米国一样,发展成了主旋律,故乡是什么不重要了,重要的是什么地方才能带来希望……这不单纯是年轻人奋斗的过程,很多随年轻人生活的中老年人一样身不由己……
01-12 15:44
地球cool plan
哟,不关心家乡,关心啥,
12-28 08:38
大月吖
想念家乡,以前觉得没什么,现在想家,想家乡的美食
12-26 06:21
新一(已婚)
为什么有的年轻一代对故乡没什么感情,部分甚至讨厌家乡?
12-24 20:41
七彩的裤衩
人都会在什么时候想起自己的故乡呢!
12-24 19:22
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