《那间街角的茶铺》

王笛 著

人民文学出版社，2021-10

青年作家周恺则是通过文学来书写四川。在《苔》及新书《少年、胭脂与灵怪》中，他的故乡乐山被他的文字变成了一个幻化无穷的万花筒，方言书写绽放异彩。

人民文学奖获得者、作家笛安也同样通过书写属于故乡的故事——“龙城三部曲”被我们熟知。那个名为“西决”的主人公，带我们进入了北方荒凉城市里小人物的悲喜世界。

12月16日，三位老师相聚成都方所书店，在新周刊·硬核读书会刀锋图书奖的开幕论坛上，完成了一场以故乡为主题的对谈。

以下是嘉宾的对谈内容：

主持人苏炜：对于乡土情结深重的中国人来说，故乡所创造的不仅是口味、口音，甚至是思维方式、价值判断，乃至是一个人本身。

王笛老师的一些学术探索就是循着成都和成都人展开的，周恺、笛安两位老师的文学创作中，故乡也是常常出现的角色。王笛老师是成都人，周恺老师是乐山人，笛安老师是山西人，能不能谈一谈你们与自己故乡的关系？对于你们所从事的学术、文学而言，故乡施加了怎样的影响，又扮演一种什么角色？

周恺：我的老家是四川乐山，我一直在乐山生活到27岁才离开，在这之前，我其实没有什么故乡的概念，乐山跟我之间的距离是非常近的，最近因为疫情，我有一年半时间没有回来，我开始渐渐地感觉到中国人所谓的“故乡”这两个字，背后呈现的一些含义和意义。

三江汇流的乐山。/ 图虫

最近有几个晚上，我突然就开始回想起乐山的山山水水。乐山是一个三江汇流的地方，我想起那个地方的河流，那个地方的河石坝，还有城市的模样。

我开始感觉好像跟人之外的地方，产生了一点很微妙的感情，我现在不太能清楚地描述那种感情是什么样的，可能现在对我而言，在感情的意义上，故乡更等于那个地方的山水，而不仅是口音和那个地方生活的人。

对于我的文学写作而言，故乡就是我的一个创作母题。我现在出版的一本长篇小说、两本短篇小说集，都跟我的老家乐山有关。有一段时间我完全找不到写作的状态，那段时间只有我跟妻子两个人在南方的一个地方生活，周围的语言环境全是陌生的，每天都不知道怎么去琢磨，这个句子怎么写，那个词语怎么用。最近因为在家里面开始使用方言交流，突然之间感觉语言又活起来了，这可能就是故乡所给予我的东西吧。

《少年、胭脂与灵怪》

周恺 著

楚尘文化 | 中信出版集团，2021-7

王笛：我到35岁之前基本上都在成都，除了高中毕业之后，下乡了不到一年时间。我在成都从出生到读小学、中学、高中、下乡，回来工作，然后读大学，再教书，在31岁的时候提了副教授，35岁告别一切到美国。

说老实话，我在离开成都的那一天才真正对成都有一种故乡的感觉。我记得去美国那天，我坐在飞机上，看着成都平原远去，那个时候第一次产生了一种心酸的感觉，那是在1991年。

我一去美国就整整6年没有回来，一直到1997年我为博士论文收集素材，才又回到成都。

我在35岁离开成都的时候，根本没有把成都作为我的研究对象，我最早研究的是全国的问题，在1980年代开始写《跨出封闭的世界：长江上游区域社会研究（1644-1911）》，那是写整个长江上游的，虽然也涉及到成都，但是占的篇幅并不大，我并没有说我在成都生，成都长，我就有那种动力要去研究这个城市，真的是没有。

《跨出封闭的世界：长江上游区域社会研究（1644-1911）》

王笛 著

北京大学出版社，2018-10

其实我想研究成都是到了美国约翰斯·霍普金斯大学之后，在写博士论文之前，我就在考虑做什么题目，我设想的三个题目都围绕成都，第一题目是街头文化，第二个题目是茶馆，第三个题目是袍哥，最后权衡之下，我先写了街头文化。

然后就回到苏老师提到的问题，到底为什么成都在我的写作中占有这么重要的地位？我从1995年开始做研究，到现在已经26年了，整个26年几乎都是围绕成都，虽然我没有常住在成都。其实我一直在想，我研究成都刚好是因为我离开了它，如果我一直在川大教书，不到美国去，很可能成都不会纳入到我的研究体系里，我感觉不到研究成都这么重要。

我在研究成都的时候就发现，其实我们成都人自己记录的资料非常少。我跟大家都一样，当我们生活在成都的氛围当中，每天从早到晚的日常这么熟悉，反而缺乏这种研究的动力，等我到了另外一个世界，我一下就感觉进入了“外面”，连气味都不一样，我在美国待了一段时间之后，对美国的什么东西都新鲜，什么都想写，街上的路人我都有想写的冲动。

成都宽窄巷子。/图虫

那个时候我就开始想，为什么我在成都的时候一点写作的冲动都没有。我不知道笛安、周恺你们是怎么想的，对我来说，我是拉远了距离之后，跳出来之后，才开始对这个对象有了这种写作的动力。

一旦我要把它作为自己的研究对象，过去的经历，包括童年，甚至四五岁开始记事的一些事情，就开始在脑海当中翻滚了。我觉得在冥冥之中有一束光带领我，进入到成都的街头巷尾，始终有这种感觉。实际上我描写的东西，我不断呈现的，不管是在梦中间，或者是在冥想中间，都会潜意识地将过去的经历写出来，影响到我的写作。

笛安：其实我有点害怕谈故乡这样的话题。首先我是太原人，我在太原长大，现在已经离开太原20年了，可能我人生已经有一半以上的时间在故乡之外，我去过好几个地方，现在在北京也有10年的长度。

对我来说，“故乡”是一个挺复杂的概念，因为我觉得，我爸爸和我妈妈这两个人能够遇到，并且在这个城市生下我，这就是我们中国20世纪非常复杂和动荡的历史决定的。

笛安创作的“龙城三部曲”的第一部《西决》。

我爷爷奶奶都是四川人，我户口本上的籍贯目前写的是自贡。我爸爸是在北京出生的，虽然他的爸爸妈妈和外婆在家里面都说四川话，但是他是不会讲四川话的。他在北京长大，小时候的记忆是关于20世纪50年代北京的，后来作为北京的学生到山西去插队，又经历了另外一种动荡。

我妈妈其实也是这样，我的外公外婆也不是太原人，都是因为各种各样复杂的原因来到山西，就像那种被历史随手一撒，像是做饭的时候撒一把胡椒的样子，撒到那个地方来的。

所以我一直都觉得我这个人可以存在，就是因为20世纪的中国历史过于复杂，不然我爸爸和我妈妈是没有机会在太原相遇的。如果我爸爸我妈妈算太原的第一代移民的话，我就是第二代移民。

这个工业城市对于我的意义，和对于我父母的意义都是不一样的。很简单的一个问题：你是哪的人，有的人可以不假思索地回答这个问题，对于我来说却很难轻易回答。我爸也是我的一位文学前辈，他的很多作品写的是他插队时山西的农村，他也写过四川的东西，但是你在生活中问他，你是哪里的人，他的第一反应是“我是北京人”。对于我来说，就不是这样的，虽然我也在北京待了10年。

我后来写的小说里面总出现一个城市，名字叫龙城，确实太原是有这样的别称，我当时用这个名称来写小说不全是因为它是太原。而是那个时候有一个杜琪峰的电影叫《龙城岁月》，我觉得这个标题太霸道了，好像就是从那之后开始，我的小说里面就会写这个作为很多故事发生的城市。

《龙城岁月》剧照。

在我的小说里面，它是一个北方的工业城市，气候不好，风景单调，既有很多北方城市的共性，也有一些特有的东西，但是说实话，我自己一开始在写小说的时候，并没有意识到这是一种对于自己个人史的回溯。

我觉得每一个人在刚开始写小说的时候，都会选择一个对他来讲比较方便的东西，故事和人物要发生在对他而言方便一点的场景，至于什么东西是方便的，每一个人的定义又不同。对于有的人来说，熟悉就是特别重要的，而对于我来讲，那个名字叫龙城的北方工业城市，就是一个非常熟悉的所在。

我有的时候回忆童年，脑海里老是有一个画面，就是在某一天下午的三四点钟，太阳有一点偏西，我站在一条水泥街道上，街上只有我一个人，耳边总是响着“哐啷哐啷”的钢材往下扔的声音。我有时候在想这个画面是从哪来的，我小时候应该是没有过这样的经历。

后来发生了一件非常有意思的事情，2017年我要去爱荷华的国际写作中心做一个活动，活动结束后回家，我在底特律转机，打了一辆Uber到酒店，出租车穿过那个已经完全凋零的城市，所谓的我们传说中的“铁锈带”的时候，瞬间我感觉又回到了小时候，耳边好像有“哐啷哐啷”的钢材撞击声在响起，这个时候太阳在偏西方向，我就感觉自己回到了想象当中的童年，但那个想象又是无比的真实。

底特律的废弃工厂。/图虫

因为我是一个写小说的人，我从不认为我们每一天眼睛看见的，我们生活过的才是唯一的真实，那个时候我就有一种感觉，好像你的童年、你的故乡会在世界的某一个意想不到的角落等着你，尽管在时间里面它可能已经消失了，但是你会在某一个地方再跟它重逢。

苏炜：迪迪埃·埃里蓬在那本著名的《回归故里》里，有一句对自己与母亲关系的描述：“我深知她对我的爱，以及我们之间的不平等。”对于一个出走故乡的知识分子来说，这种不平等的感受和回望甚至俯瞰的视角是很难避免的。你们在审视故乡、研究故乡、写作故乡的时候，会怎样避免这种俯视的局外人视角？或者说并不会去逃避这种观察角度？

《回归故里》

[法]迪迪埃·埃里蓬 著，王献 译

上海文化出版社，2020-7

周恺：我从来没有过所谓的俯瞰的视角，可能有很大一部分原因是我生活的空间虽然离故乡不远，但是在不断地变。

我小的时候生活在乐山周边一个叫安谷镇的地方，后来从安谷镇搬到城里面，在城里面又搬家，生活的空间在不断地变化，因而我在写作中写到那个地方的时候，其实那个地方已经不是原来那个样子了。

尤其是写到我老家，乐山安谷镇那样一个地方的时候，那几年其实是中国城郊变化最大的时期，各个城郊都在新建高速公路，从乐山回到老家的一路上，我完全认不出来，因为修高速路要把田坝全都占了，修高速路的泥土到处都是。

《苔》

周恺 著

楚尘文化 | 中信出版集团，2019-5

王笛：其实今天的成都对于我来说是一个新城市，为什么我的上一本书叫《消失的古城》，因为我记忆中的成都几乎是没有了。别人说我是“老成都”，其实我现在在成都是找不到路的，因为随着城市的重建，老的街区被推倒、重建，小街小巷在消失，有的名字还保留着，有的甚至连名字都没有了。

《消失的古城》

王笛 著

甲骨文 | 社科文献出版社，2019-1

我每一次回成都都发现，成都在发生巨变。我经常在思考，成都发生巨变这件事我应该怎么看，到底是俯视还是仰视，其实我作为历史学者来讲，可能和生活在这个城市中的居民的体会还不完全一样。一方面我理解很多居住在这个城市中的居民，过去很多小街小巷的居住条件，其实是很差的，房子很老、卫生设备不足、拥挤等等问题。

现在成都的年轻人非常喜欢太古里这个地方，它在商业上也非常成功，我就产生一种矛盾的心情，到底怎么样去保存过去城市的原有状态，因为原有的状态是跟文化连在一起。

成都太古里。/图虫

我在《消失的古城》的前言和后记中都表达了这种感情。一个城市随着现代化进程，向商业化发展，这是肯定的，但是作为城市的规划者，在拆的时候一定要考虑哪些要保留，在改善城市的卫生、交通、居住条件的同时，一定要同时考虑怎样保存传统和文化。

其实这并不是新课题，欧洲和日本都遇到过这种问题。为什么欧洲人、日本人能做得很好，我们不能够做好？当我们觉得这些东西是旧的时候，我们轻易把它抛弃了，但是很多年之后，我们会后悔。

笛安：我在欧洲生活过8年，但是我又暂时没有想过把它写到我的小说里面来，非常多的人来问我为什么，我也不知道为什么。不是一个作者经历过什么，就一定能写什么，同样也不是说他没经历过什么，他就一定写不了什么，这两件事其实都不成立，但是您很难去跟读者解释清楚。

我现在能解释的部分就是，我经历过的地方也好，某一个时空里面的生活也好，我确实没有完全把它写到我的小说里面，也并不一定之后有一天会写，我觉得一个人跟故乡之间的关系，这种个体的经验真的是非常非常难说的。

但是有一件事情我可以确定，就是我从什么时候开始觉得我回太原真的只是为了休息一下，看看老朋友，这个城市可能从此之后跟我的关系会越来越疏远、越来越淡？就是在我外婆去世之后，在这个城市里把我带大的那个人不在了之后，这个对于我来讲确实是一个历史性的事件，心里好像有什么东西就突然熄灭了一样。

我们在“俯视”故乡吗？

苏炜：刚才周恺老师和王笛老师提到了城市和故乡的剧烈变化，其实这个可以说是近百年来，中国所有的城市和乡村所经历过的一个巨变，中国的前现代、现代甚至说后现代都浓缩在100年之内。这造成了我们在审视一个地方时，只要在历史的时钟上稍微拨快或者拨慢10年、20年，就可能是完全不同的面貌。

比如王朔《动物凶猛》里的北京大院和老舍笔下的四九城，在时间跨度上可能并不大，但是生活体验和观感就完全不同了。

《动物凶猛》

王朔 著

北京十月文艺出版社

在不同的历史阶段，我们中国人对于一个地方的情感和价值取向，其实差异也是巨大的。比如在前现代，古人说“歌于斯，哭于斯，聚国族于斯”，古代中国人对于家乡有一种神圣化的趋向，故乡天然是崇高的，祖先天然是伟大的，尽管他们也许只是历史中的普通人，但是传承血脉这件事本身就已经足够伟大了。

但是到了近代，尤其在“五四”之后，批判故乡和与故乡决裂成为一种潮流，比如我们四川的巴金，他就写了很多这种出走和决裂的作品。而在高度城市化的当代，故乡很多时候又成为年轻人在北上广深之外寄托梦想的乌托邦。面对这种衰颓和田园牧歌式的的两种极端描述，三位老师怎么看？你们自己对故乡的感知更接近哪一种判断？

王笛：有的时候我经常想，我们生活在这个时代，有可能我们的经历会影响到我们的价值判断，可能在那个时代有一些回忆不是那么美好，会影响我们今天回过头来再看那个时代。但是，现在的年轻人他们没有背负这些东西。我觉得任何一个作者，不管是历史学者还是小说家，他们都是在用自己的眼光看这个世界，我们实际上都面临着一个怎样通过我们的研究，来看我们研究对象的问题。

就像苏老师刚才提到的，巴金在上世纪20年代写成都的时候，对成都过去的传统家庭完全是批判的态度，他最后决心离开成都到上海，寻求的是一种脱离了封建枷锁的新生活，后来我在写《街头文化》的时候，我也看巴金的《家》，我就在思考他为什么会这样看？

《街头文化成都公共空间、下层民众与地方政治（1870-1930）》

王笛 著，李德英 等译

商务印书馆，2013-3

我们接着看李劼人，李劼人描写茶馆，描写过去传统的成都，整个的调子是批判大众文化的。这么多年过去了，我作为一个历史学者、历史研究者，再去写成都的时候，虽然我也知道我的经历、世界观、史学观会影响到我的写作，但是我会尽量地站在第三者的角度中立地写。而不是说我作为成都人写成都，就必须要展现成都的那种美好，好像过去成都的一切传统都是美好的，其实我是不赞成这样的。

但是不幸的是，很多人读了《街头文化》和《茶馆》以后，会对我提出批评，说王笛呈现了一种浪漫的传统。我始终在为我自己辩解，不是我要去浪漫化、美化它。对于历史学家来说，有多少资料说多少话。

《街头文化》这本书里专门有一部分讲下层阶级的矛盾和斗争的，比如说，为了空间的争夺，两个人捡到地上一文钱，一个人把另外一个人打得头破血流，就为了这一文钱。《茶馆》也是，茶馆中间的暴力、互相之间的争斗，我描述得非常详细。其实我是在尽量保持我的平衡，既要揭示传统文化对日常生活的重要性，但是也不能讳言过去存在的各种矛盾和斗争。

苏炜：在小城市与大城市、乡村与城市、发达与落后之间的落差，构成了当代中国学术、中国文学的重要命题，也催生了小镇做题家、大城市土著等等社会词汇。

周恺老师生长在一个小镇，王笛老师成都人，笛安老师来自一个不大不小的城市太原市。你们所成长的地域，所在中国地域格局中的位置，对你们整个的生活经历和目前的一些想法和价值观，会有什么具体的影响和塑造？

周恺：我经常被人评价，好像我能够看到一些别人看不到的关系，或者说我的观察力比较强，我觉得这在很大程度上是小镇生活给我带来的自卑感所造成的。

周恺在分享会现场。

我们小时候从小镇到城里去念书，别人会嘲笑你的口音，然后你就努力地想要纠正自己的口音，跟城里的孩子更接近。包括自己的穿着打扮和举止，都会细细地看，城里的孩子是怎么穿着打扮的，他们是怎么样待人接物的，他们是怎么样说话的，就是你会特别在意某一个人和某一个人是什么关系，某一个人看我是什么样的眼光，我觉得这种自卑感可能是小镇生活给我带来的。

笛安：我来自一个不大不小的地方，我小时候其实对这件事没有特别有概念，因为小时候去的地方少，小学和中学加起来的12年时间，从来没有离开过姥姥家那条街，就是这么闭塞地长大。

我发现原来中国的城市跟城市之间，地区跟地区之间有这么大的差别，反而是在我出国上学之后，准确地说是在留学生的圈子里面待着的时候，那个江湖是安全不一样的。

笛安在论坛现场。

每一个留学生知道我是山西太原人，下一句话就是，你们家是开煤矿的吗？那种刻板印象绝对是根深蒂固的，我还碰到过一个来自沿海发达地区的人说，哇，中国现在真的是不一样了，这么内陆地方的小孩都出来留学了。我说对啊，就是不一样了，怎样？在一个这么遥远的陌生环境里面，我慢慢地认识到，原来还存在这么多的地图炮。

反而是这种经历让我有时候更希望去大一点的城市，因为大城市能容纳来自各个地方的人，认识你的人少，关心你的人也少，大家不在乎你是从哪里来的，或者在乎你是从哪里来的人没有你以为的那么多，没有你在老家的时候那么多，没有你在一个小圈子里面的那么多。

新的故乡，在互联网吗？

苏炜：王笛老师在他的新作中，详细介绍了旧社会的茶馆在成都扮演的角色：信息交换，观念塑造，历史教育等等。

如果把故乡对个人的价值解读为土地之上的精神层面的塑造，那么今天互联网在很大程度上扮演了这样的角色。所谓的互联网原住民一代，在不同的网络社区游荡、交友、谈论问题、学习知识，能否说互联网将会成为他们这代人的精神故乡？那么未来实体的土地故乡，对于一代代人的影响是不是会趋弱呢？三位老师怎么看。

方所成都预热论坛现场。

周恺：好像现在确实有这样的现象，比如说我有一些没念书的同学，他们上贴吧比较多，然后说起你是什么吧的，到贴吧里面去回帖，我觉得对很多人，尤其是一些没有继续念书的人来说，有可能那个贴吧就会成为他们的一个精神故乡。

你去问一个快递小哥，你对于故乡是种什么样的感情，他不一定说得上来，但是如果他是“李毅吧”的网友，你问他对于“李毅吧”的感受是什么，他能说一大堆，以前的“李毅吧”是什么样，后来“帝吧”又是什么样……那种感受跟我们对于故乡的那种感受是非常接近的。

笛安：我认为对于现在的年轻人而言，土地在他们那里首先是有价格的。这个是我感受特别深的一点，就是你盖的房子多少钱一平米，这是他们对土地最本能的反应。

在我小的时候，中国很少有商品房，我一直到上初中以后，才知道有这个东西，当时也不太懂这跟我有什么关系，我跟如今这些十四五岁的孩子比起来，真的特别的傻白甜，这也是时代造就的。

《景恒街》

笛安 著

新经典 | 北京十月文艺出版社

我记得我2010年刚来北京的时候，很不能接受北京饭桌上的一件事，就是大家聊天的时候问你住哪，对方说一个小区的名字，或者大概说一个区的名字，下面经常跟一句，你房子租的买的？我当时觉得你怎么能这么问呢，特别熟的人之间可以问这个问题，初次见面你怎么好意思问人家这个。好像那时候房子就已经变成了社交场上非常常用的东西，大家都会觉得这没什么。我觉得从那时候开始，土地的价格开始进入到每个人的本能里面。

王笛：家乡的观念淡化，这是肯定的，我肯定比笛安老师、周恺老师对家乡的概念要深一些，时代的变化造成了这样的结果。

由于交通工具的普及，户籍制度的松动，造成人口在区域之间的流动，继而造成语言的变化。我们现在都在讨论这个问题，特别是在上海，所谓的上海话越来越淡，好多年轻人不会说了，尽管会说，也说得完全不地道、不标准，他们以后怎么办，上海话可能就消失了，其实成都也面临同样的问题。

王笛在论坛现场。

最大的问题就是刚才说的互联网，互联网完全颠覆了传统的社交模式，年轻人不一定认同我们这个城市，但是他们认同我们建立的网络社区，这对一座城市的改变，是不可以逆转的。

同时，我们每一个城市都变得越来越雷同化。到北京看，到成都看都差不多，城市文化也在趋同，所以人们对家乡的概念，对于所谓的文化概念会越来越淡。这个是一个很可惜的事情。

苏炜：如果把故乡作为一个相对抽象化的定义来说，它可以是一群人对于一块土地或者一种生活的共有记忆和共情，可能互联网时代会把这个土地的元素抽离掉，但只要人们会存在这种群体间的共同记忆，那么故乡这个概念还是会以不同的形式存在。哪怕它是贴吧、论坛或者一个微信群。