当我们在观察自然时，我们究竟在观察什么？

在两年前的“万物有灵且美”杂志专题中，新周刊曾提出这样一个观点：在演化之路上，人类和植物或因注定或因巧合地通往殊途，尽管枯荣节奏不一、塑造的文明有异，但任何植物依然有着遥远的相似性。我们与植物之间的基因差异，或许不如我们想象的那样大。

在《菌中毒》这样一本有趣的科普小书中，我们得以窥见这类生长在角落的真菌，在漫漫历史长河中，如何壮大自己的族群；这种令人上头的小生物，又是如何通过美丽惹眼的菌伞，警示我们，并与我们共同成长。

《菌中毒》

聂荣庆（著）/曾孝濂（绘）/杨建昆（绘）

中信出版集团出版，2023-5-1

在4月14日刀锋沙龙的第二场对谈活动中，新周刊内容中心总监朱人奉与《菌中毒》一书的插画师杨建昆、复旦大学生命科学学院研究员王放面对面，聊了聊人们是如何在自然、在城市中进行观察，进而完成自我生命认知的。

以下是本次对谈的记录——

 与自然的初次会晤

 朱人奉 ：“自然观察”，可能是一种更有科学意识或者审美意识的活动。我想问两位老师，第一次对自然有一个明确自觉的意识，第一次觉得欣赏自然、观察自然或者研究自然很有意思，是什么时候？

 杨建昆 ：1978年，我参加工作的时候，第一次到野外。那时候懵懵懂懂，还真不知道怎么观察自然。作为初入自然观察的一个人，实际上那时候我好像更注重那些活物的东西，比如动物，好像那才是值得观察的事情，我不知道您是怎么看的。

 王放 ：我是在北京地坛公园长大的。那个时候，地坛公园有整个那片地区最棒的蛐蛐。捉蛐蛐的地方，到了冬天就会有很多的“狗屎”，后来发现这个“狗屎”不臭。特别幸运的是，在公园晨练的大爷告诉我们，那个不是狗屎，那是猫头鹰吐出来的东西。于是，在五六岁的时候，我们知道家门口一个古老的公园有长耳鸮，每年冬天在北京越冬，春天的时候还会停留在这儿。那时候觉得身边的世界很神奇，里面的信息可能比那种懵懵懂懂的感觉更丰富，对一个五六岁的孩子，是一个非常大的冲击。

我们在北京，我们会说有一个“燕京八景”。后来我意识到，这八景全是自然和人类世界的结合。我们说到蓟门烟树的时候，说到的是蓟门的村庄，蓟门桥河边的农田和村庄，掩映在暮霭树林中。那时候我觉得好有趣。我们说城市最漂亮的景色一定一半是自然、一半是人文，既有生活，也有自然的庇护。

 朱人奉 ：对于自然主义者、自然观察者来说，年轻时对自然的瞬间记忆，可能对他一生的兴趣爱好有非常大的影响。想问下杨建昆老师，您的老师曾老师提到一个很有意思的场景：有一次，他给国家邮政局画画，去到海拔5000米以上看到绿绒蒿。他第一次面对这种植物，感觉对他是一种震撼或者召唤。我也想问，在您几十年的绘画生涯中，有没有类似瞬间的体验？

 杨建昆 ：我的体验实际上跟王老师差不多。那时候正好第一批知识青年下乡，我一个姨在云南昆明附近的山沟里面插队，她跟我说山上有蘑菇。我跟我姨到她插队那个地方去，看到更多的是他们在务农。只有周末闲暇时他们才会上山捡菌子。这个菌子是没有主的，谁捡的就是谁的。那时候大家没有“你的”“我的”这个划分概念，六点多钟就得上山，然后打着电筒去找，去晚了根本就没了。

那时候，大中午下一阵雨，说可以捡了，大家就一窝蜂地出去了，看谁手快、眼睛快。那时候我很小，我也不懂，经常他们走过地方我才到那儿。恰巧他们走过的地方、捡过菌子的地方都留下很漂亮的蘑菇，因为那些都是有毒的，有些立起来一丛一丛的。那种体验，对后来我做这一系列事情有很大的帮助。

 朱人奉 ：我们大多数人谈菌菇和菌子，对于它的了解仅限于“好吃”。想请杨老师讲一下，菌菇在自然生态中处于什么位置，它跟地衣、苔藓这些有什么样的联系？

 杨建昆 ：我刚入职的时候，研究所的老师们都跟我说，蘑菇，我们叫真菌，真菌属于低等植物，是孢子植物。随着科学研究的进程不断地推进，现在的专家认为这个真菌不属于动植物，它应该独立出来，叫菌物。在植物和动物之间，菌物好像更靠近动物一点。

至于我们吃的蘑菇，应该叫大型真菌，很多是可以吃的。因为地域不同，大家的习惯的食用方式不同，可能有一些没有挖掘出来。云南做得好一点，是因为相对集中，种类比较多一点，相对地，吃菌人也比较多，很多民族都在吃，也有人专门搞这方面的研究。

在云南吃菌子，可以说是很疯狂的一件事情。我记得有一年，在贵州梵净山上追踪黔金丝猴。一场冻雨，把漫山遍野的动植物几乎冻死了。我们平常挖的蕨菜、吃的竹笋，各种物资补给都没有了。那个时候我们意识到，原来蘑菇是这么有生命力的。它们长得这么快，一两场大雨之后短暂回暖就会冒出来，甚至一丛一丛长出来。

其实，自然界有很多显而易见的线索给我们。像是牛肝菌，个头比较大，形态比较固定，我们摘了之后，把它泡在温水里面。如果几分钟之后，从温水里面浮起来小虫子的幼虫、蝇类的幼虫，我们就知道这块是安全的，是可以吃的，那就变成我们当天的补给，而且它有纤维素、蛋白质、糖，营养还挺好。

城市中的自然风貌，

对我们来说意味着什么？

 朱人奉 ：王放老师，您是研究野生动物种群的，刚才在台下交流的时候，您也提到观察底层植物对您的研究是非常重要的。请讲一下您是怎么根据底层植物群落，判断动物信息的？

 王放 ：今天其实过来之后，才意识到这么漂亮的窗户背后就是北外滩。刚才现场观众朋友一进来看到这个窗户外面的景色，就说：好美。这是一个特别典型的案例。我们对自然的美为什么要有研究、要有定量的工作，甚至为什么有人在学校里面追踪动物或者追踪植物？

20世纪70年代，日本科学家中野尊正写了《城市生态学》这本书。开篇的时候，他讲为什么今天城市里的人，经常感觉到孤独或者不安。我们制造出来更多自然的空间，也许人类居民这种寂寞不安能够得到一定程度的消减。比如，杨浦滨江用醉鱼草、桔梗这些东西点缀进去，在树上点缀不同季节成熟的果实、不同季节开放的花朵。实际上，在窗外的很多景色，都是基于这样的计算，让开心或者不开心的人，都能感觉到增加了一点点舒适感的城市景观。

 朱人奉 ：随着现在中国城市化速度在减缓，我们发现很多大城市逐渐回归自然，城市开始做湿地，去重建森林，过程中出现新的问题，您也有谈及。在变化过程中，会带来什么新的挑战？

 王放 ：我们其实曾经一度特别积极，想推动城市里面生物多样性的提升，让城市里有更多鸟鸣、蛙鸣，更多动物。

2019年，当时我们意识到，有一种国家级保护动物，就是“一丘之貉”的貉，还生活在上海的城市里面。这个动物介于小狗和小狐狸之间。但是在中国大部分土地上，它的种群在下降、在消失，但它竟然在上海重新获得了生命。那个时候我们给政府提建议，说这个动物也许会在未来的某一天变成城市名片。我们要做一点准备，因为它可能会吓到人，可能会跟人产生冲突。

没想到，2020年7月，有人就被野生动物貉咬伤了，马上就有几百万条的新闻和讨论。那时候，我在四川卧龙山上追踪雪豹，当天看到消息就开始往回赶。在去机场的路上，我收到了第一个截图，是市民在买耗子药，要把貉都毒死。

我会觉得，我们还没有准备好。野生动物离我们很遥远的时候，我们觉得很有趣、很美好。但是，当它们真正出现的时候，当它们走到我们身边的时候，我们因为不了解而产生大量的恐惧。因为不适应，才想去躲开这种局面。

 朱人奉 ：作为一个自然的推广者、科普者，我感觉我们还没有准备好。我是一个喜欢观鸟的人，观鸟爱好者。经常有人问我“鸟有什么好看的”，我一直没有想好如何有效清晰地回答这个问题。想问一下杨老师，您在博物绘画方面也比较专业，当普通人进入您的兴趣领域，您会怎么告诉他，这个东西有意思在哪里？

 杨建昆 ：博物绘画是一个很古老的绘画，和艺术绘画又是有区别的。说得更早一些，在没有文字以前，应该就有绘画了，那时候，它的任务就是记录叙事。博物绘画恰巧继承了绘画最原始的属性。后来，由于人类文明的发展，绘画画家也发展了，绘画这些意识也提高了，纯艺术也慢慢出来了。

纯艺术它要求的是什么？除了你直白地描述这个事件以外，它在画中还有一些隐喻表达，表达画家自己的感受、情感，自己的风格、思想，等等。而博物绘画一直延续至今，就是为了记录叙事，而且是科学地记录。所以，很感谢这本书的作者聂荣庆老师，他选择用我们博物绘画的方式呈现插图，今天博物绘画又得以和大家见面。要不是这个机遇，在其他场合很难看到博物绘画的。

 朱人奉 ：自然或者是自然观察的爱好带给我们什么样的改变？它能够让我们成为一个更好的人吗？

 王放 ：我觉得，在“可以”和“不可以”里面选，我一定认为是可以的。自然主义思潮，在中国有非常悠久的历史。苏轼写《赤壁赋》的时候写到“江上之清风，山间之明月”，那是他对于人生的思考。这种思考有没有让他成为更豁达的人？我觉得是有的。他写《定风波》的时候，写“穿林打叶声”，有没有让他短暂地忘掉忧愁？我觉得可能也是有的。在自然里面的感受，让这些先贤们成为了他自己。

如果每一个孩子在成长过程之中，有一段时间是在这样的大山之中度过，他可能更坚强，可能更理解在人生中要用什么样的状态面对短暂的困难、肉体的困难、精神的困难；可能更豁达，对这个世界有更多的热爱和理解。我是一个7岁孩子的爸爸，我带着我的孩子在上海和云南、四川项目点追踪野生动物。小朋友会觉得世界无比的美好，到处都有新的发现，有新的探索。我钱包里到现在还有一张小纸条，是我第一次带他去四川，他当时用英文写“我喜欢这个世界”，写的是“I love the world”，这太美好了。这些自然经历让他热爱这个世界，觉得这个世界充满了新奇和发现，至少让他成为一个更快乐的孩子。

 杨建昆 ：好与不好，我也不知道该怎么界定。但我觉得自然观察，如果有经历或者有一种长时间观察自然的习惯，你会变得更纯粹，那时候至少有一个时间段你是纯粹的。

我遇到很多，比如我的上级或者同事，在工作当中有小摩擦的人。但是，当你们观察自然的时候，突然之间，他会新奇地跟你说又发现什么东西了。那时候，心情完全变了。大自然它有感染你的魅力，它会打动你，使你融入那个环境当中去，成为当中的角色。

一本小书，如何推动环境保护？

 朱人奉 ：在自然主义、自然文学，还有环境保护方面，有非常多的女性深刻地影响自然保护事业。比如《寂静的春天》的作者，还有古道尔，她们都是女性。为什么做自然保护或者读生态学的女性那么多，占绝大的比例？不知道你们作为男性，有没有发现这么一个趋势？

 杨建昆 ：国内外很多地方女性博物画家很多，尤其是韩国和日本的比较多。但是她们我觉得还跟这些不一样。她们并不是从事这方面工作的专业人员，她们是属于家庭妇女、全职太太。她衣食无忧，孩子又大了，要找一些事情做。但中国不一样，在中国一大批年轻人开始画博物画，确实是以女性为多。她们不一样，她们属于是找一个职业。

现在的女孩子太能读书了。我们科学院有一个研究所冰川所的老师说，连续三年了，他的学生全是女的。他们的工作是去冰川取水样。凌晨五六点打钻，把水取出来，因为白天冰就化了，这是很危险的工作。我们所也是这样，中午你去吃饭的时候，食堂里面四分之三是女性，男孩子很少。

 王放 ：我觉得这个话题很有趣。我之所以干这一行，第一次有这个愿望，未来从事野生动物研究，大概就是在小学四年级的时候，看到了珍妮·古道尔博士的故事。我发自内心地感受到，在大量事情里面，能够感受到女性对于公益的、更遥远的、跟自己眼前的短暂生活没有那么多功利联系的事物，有好奇心和同理心。

 朱人奉 ：这也是我最近的感受。最近我们一直在准备一个阿勒泰的选题。我在想，《我的阿勒泰》那本书如果不是一个女性写的，阿勒泰在文学中也许会呈现出别的样子。请问两位老师：在你们职业生涯里面，有没有这么一本书或者几本书，在从事自然科普这个过程中，起到关键性作用、直到现在仍引导启发着你们？

 杨建昆 ：我参加工作以后，就是搞植物分类的插图。一开始，我们是被动的。实际上，我们作为一个观察者，会爱上植物、喜爱大自然。从开始的被迫，后来到了骨子里面的喜欢。现在退休了，到哪个公园，不看看这个草、定个名，好像心里不落忍一样。

 王放 ：听到这个问题，我的第一反应是《诗经》《唐诗三百首》；第二个反应是确实有一本书或者两本书，直到现在还对我有特别大的影响。一个是约翰·缪尔，中文翻译成《夏季走过山间》，英文是My First Summer in the Sierra，是他在美国约塞米蒂国家公园担任西海岸测量员的时候写的自然观察。

这本书之所以给我特别大的激励和震撼，可能有两个原因。第一个原因是，这本书的文字很优美，他的自然洞察力也很强。虽然他没有地理背景，没有植物学背景，但是他做了很系统的植物学观察。因为语言的描绘，这本书很快成为了世界畅销书。

约翰·缪尔的职位很普通，但是他拿着这样的职位和社会影响力，做了一些了不起的事情，他影响了政府。20世纪初，美国总统罗斯福和约翰·缪尔约了两个星期旅行。他带着罗斯福看到了漂亮的景观，看到了被矿山炸开的山谷、被污染的水源，看到了曾经有生命力现在失去生命力的土地。他直接和罗斯福提出来，你看到的这是土地的变化。一个联邦制的政府，一个各州分治的政权，该怎样想办法保护人类财富和国家财富。约翰·缪尔带着他的书、他的观察，带着他平凡而普通的职位，推动成立了美国林务局，推动黄石和约塞米蒂成立了第一个、第二个国家公园，后面成为“国家公园之父”。

我觉得这个事情让人非常震动。我们对自然的描述如果做到了极致，会改变文化的审美，改变我们对土地的情感，更进一步，其实是通过自上而下和自下而上的力量，让一个国家的自然公园、更多土地得到改变。因为约翰·缪尔当时的职务叫西海岸测量员，为了勉励自己，我把自己的社交媒体命名为自然测量员。如果能够实现一点点这样的努力，通过观察、研究、探索，最终让一点点的土地朝着更好的方向发展，这是一个特别特别高的，又是一个可以实现的目标。

 朱人奉 ：谢谢两位老师的分享。其实我想到昨天晚上，刀锋图书奖年度小说家宥予。在广州的时候，他住在顶楼，楼顶关着一条黑狗，每天晚上听到那条狗走动或者铁链拖动的声音，后来发现跟他住同一层楼的另一个老人，他也同时在听这个声音。那时候，他感觉和这个城市有一个连接。

我想，可能对于我来说，跟城市连接更多的是和自然有关的事物。比如这几天，我在上海出差，晚上睡不着觉。春天上海乌鸫叫得非常多，此起彼伏，而且非常婉转。那个时候我觉得我对上海这个城市非常有亲近感的，这里的乌鸫的叫声和广州似乎也不太一样。大家今晚或许可以听一下，能不能听到它们的声音。