过简单的生活，把更多时间留给自己，防止外界对自我的侵犯，并且声称“电脑和手机是最坏的发明”。

这就是朱德庸，台湾漫画大家。他用幽默的绘画、机智的文字，描绘都市生存者的七情六欲、五味杂陈。最新出品的简体绘本是《大家都有病》——每一个都市人，虽形形色色，但有一个共同的面貌体征，缠着绷带，或多或少，受过伤。

7月1日，他在自己北京的寓所，接受了本刊记者的专访，谈论他的“低成本生活观”。

高品质生活的成本应由国家提供

《新周刊》：我想请教您，怎么样才能过一个既要有高品质又要低成本的生活？

朱德庸：我觉得首先我们对于“高品质”就要重新去思考它、给它重新定义。对亚洲人来说，所谓的“高品质”就是用钱去堆起来的：我住豪宅，开很昂贵的车，我穿名牌，我出入都是那种上流的餐厅……这种“高品质”就必须用钱去换。但是其实我认为真正在欧美的“高品质”不是这个，真正高品质生活的前提是：“均富”。并不是每个人都很有钱，而是每一个人都有权利享受这个社会的资源。

《新周刊》：平均的富裕。

朱德庸：一个人他住最好的房子、开最好的车子、穿最贵的衣服、吃最好的东西，但他每天忙得没头苍蝇一样，他这种是不是高品质？然后我们再拿另外一个例子说：他也许赚得是他能够赚到的钱，但是他每周至少有两天可能留给他的太太、留给他的小孩——留给他的家，甚至在每天他可能还留一点时间自己看看书，这是不是高品质？所以我觉得第一个先对“高品质”去做一个定义，如果我们现在谈的高品质是我说的那种——都要用钱去堆砌的，那就很抱歉了，它和低成本就是相违背的。

但是如果你的“品质”定在精神、心灵上面，它有时候不见得是高成本的。这个成本会从哪里付出来？就是国家去花钱建设整个城市——不管在交通也好，景观也好，绿地也好，它完全建造出一个很适合人居住的地方。这一种就是高成本，但是国家必须要来负担。如果国家不肯负担这个，那老百姓当然就没法过到一个很好品质的生活。现在人动不动就说幸福幸福，我们小时候没有人讲这个话。

《新周刊》：因为你是幸福的时候就不需要去讲这个是不是幸福。

朱德庸：对。我小的时候，再穷的人家里也有个小小的院子，可以呼吸不受污染的空气，吃的是干净的食物——那就是一种幸福啊。现在人呼吸的空气是污染的，每一个人想要买一个小院买不起，然后吃的食物老是担心塑化剂、担心有毒的这些污染。所以我觉得整个时代是变了。我认为有的高品质是不用花钱的，譬如说我在台北常常做的休闲是跟我太太散步，你说散步需要花很高的成本吗？不用。但是国家要花很高的成本，它必须要把这个路建设和规划到一个适合人走的路，所以它可能必须要有很多树荫遮阳，然后对交通的这些规划——怎么样让这些车子不会干扰到行人，这些它规划好你可以慢慢地散步。

像我跟我太太常常从我们家出来就这么走，一路走走走，可能走一个小时到一个半小时，走到另外一个地方去，然后在那个地方有我熟悉的咖啡馆——那个咖啡馆是一种庭院式的、一个旧的日式房子改建的，我可以坐在院子里面喝我的咖啡、休息，我太太喝茶，因为很熟所以服务员一过来就会说“是不是还是老样子？”我们说“老样子”，他就知道了，而且他甚至连我太太喝的水果茶的甜度他都知道，我喝咖啡他都知道要再给我一杯热水，然后我坐在里面就可以和我太太聊天可以谈一些事情——不管是自己、人生等等的，我们在里面谈谈谈，聊的也许坐一个小时或一个半小时，我们就休息够了，我们起来再慢慢地散步回去——或者我们再散步到附近别的可以散步的地方。等你散步差不多了，可能你已经花了四个小时、五个小时，其实那个时候呢，你已经慢慢散步往回家的路上走，到了家之后很简单，煮个面，大家吃吃饭聊聊天，晚上也许看一个喜欢看的DVD。所以一天下来，老实讲我觉得一千块钱台币打死你了，那一千块钱台币换到你们这边的话，大概两百块吧。

《新周刊》：两百块也差不多是一个都市白领能够承受的。

朱德庸：我个人认为这个花费并不高，因为你不可能天天这个样子。那很多人可能到了假日出去买东西，买一个包可能就好几千块，好几千块人民币的。所以就看你怎么选择。大家都还以为说，我所有的东西都得用钱去换，那当你都用钱去换的时候，你用什么去换钱？

《新周刊》：但贪婪和欲望被调动起来了，心里安静不下来，是现在最大的一个问题。

朱德庸：所以，应该有不同的声音出来。而不是只有报纸杂志一打开都是成功人士跟你说的话，跟你讲怎么投资怎么样发财什么的。却没有人教你说，这个时代我们要注意什么，我们应该怎么样。以人一个生活的要求来说，你们早就到达了。你也许很有钱，但你没有价值，你过得没有价值，因为你每天过的不是你要过的，每天忙忙碌碌的，忙忙忙忙，然后对人粗鲁、没礼貌，互相的侵犯，等你有一天突然双眼一闭要死的时候，你的人生那有什么意义？

你自己希望成为什么样的人？

《新周刊》：我自己一出书才知道，人的欲望和心火怎么调动起来的。我会上网去查这个书的销量，每天都去查。每天上升一点，心里特别高兴，要是下跌一点，心里就很难受。然后还会去跟同类的书作比较，你看人家的怎么就卖得比我好一点，然后心里就很难受。其实这个就是人性，那怎么去回避这种样子？

朱德庸：当人性贪婪的一面在呼唤你的时候，你必须要有另外一个声音——你自己心里面的声音，然后你随着你的年龄、经验慢慢成长的时候，你就会知道说这个也许卖得差一点，那你会跟你自己说，那又怎么样呢，我就算卖翻天了那又怎么样呢？你就算卖得差一点那也不代表什么，你自己的喜怒哀乐，你自己的成就、你自己的价值难道要丢给买你书的人去决定吗？就好像很多记者访问我说，你现在是名人了，你对名人的感觉是怎么样的？我就跟他说，名人就是三秒钟的寿命。就是我今天走在马路上有人走过来说，啊，那是朱德庸，然后过头的时候他会想晚上要去吃什么，他就马上把你忘掉了。那你需要为那几分钟去耗费你的一生吗？所以我所强调的自我，自我就是你自己最重要，别人其实没那么重要。但是呢，大家千万不要把它误解成现在的一种自我，现在很多人都很有自我。

《新周刊》：其实是强调自我的感受、感知。

朱德庸：现在很多人都有自我，但那种“自我”是一种很自大、很自私的，完全不管别人的那种，只有他自己最大，那种自我是错误的。我说的自我是你活在这个世界上你自己希望成为什么样的人，我觉得那种自我是真正的自我。

《新周刊》： “高品质”，你有自己的定义吗？

朱德庸：有，我的高品质就是我必须要满足我心灵的需要，我认为我满足就是高品质吧。譬如说如果一天不散步，我会觉得好像少了一块肉，那个对我来说就是高品质。除了成功、除了名利、除了所有之外，还有一块很安静的地方。我只要每天跟我太太去台湾大学散步，我就觉得我那天很满足。

《新周刊》：那你在北京来这呆一个星期，你没地方散步怎么办？

朱德庸：是的，其实老实讲，我觉得整个北京的建设是让我失望的，而且他是逐渐地把我心灵能够享受到的东西都破坏了。

《新周刊》：而且你天天就龟缩在这个小院子里。

朱德庸：对。99年第一次来的时候，我觉得北京都还没拆成那个样子，虽然它不方便，但它还保有一种宁静的氛围在。我每一年来，每一年都不一样。后来来的时候，我没有办法散步，因为这个城市根本不允许你散步，似乎规划的全部都得坐车子，全部都得要快快快，没有办法让你慢下来，唯一慢的就是堵车，但你心是急的。所以我住到这边之后，我就自己再开辟新的散步路线，就是往使馆区走。我在东京也有散步路线，京都我也有，新加坡我也有，美国旧金山我也有……每到一个城市，只要我时间呆得够长，我就一定找我的散步路线，而那些散步路线老实说是低消费的，但是是高享受、高品质。

回到自己的世界修补人性

《新周刊》：你第一个说的是散步——这是你认为的一个高品质，还有吗？

朱德庸：音乐。音乐也是低消费的、高享受的一种休闲。别人听音乐可能就是纯欣赏，音乐对我来说是另外一个世界，因为我很喜欢听音乐，然后呢，我已经想办法尽量保有我自己的世界。但是你知道，自我的世界是很脆弱的，很脆弱的。

《新周刊》：为什么这么说？

朱德庸：因为你会被外界侵犯，你会被别人的世界侵犯。我这么说好了，我其实每天眼睛张开来，要做的一件事情就是我怎么样保护我的世界。但是，你如果开始跟别人接触，你就会接触到别人的世界，他会用他的节奏，他会用他的观念，他去侵犯你，他不会跟你协调，他也不会跟你用一种健康、客气的交流方式。

《新周刊》：这个就是压力的来源。

朱德庸：就是说，当你跟别人接触的时候，你就会接触到他的世界，但是他的世界是残缺不全的，因为他平常从来不花时间在他的世界里面，他的时间都花在哪里？都花在大家共同建筑的一个共同的世界，那个世界就是人际关系，那个世界就是所有人在那里做各种的物质交换的世界。大部分人其实是把他自己的世界抛弃，去进入到那个，所以当我跟这种人接触的时候，其实我是会被他侵害的，怎么一个侵害法？就是他不懂得尊重你，用他的方式来侵犯你，或者就是说他不留空间给你的。

《新周刊》：没有喘息的机会。

朱德庸：喘息的机会他都不给你，他会说，赶快赶快，我们现在赶到哪里去。其实中间明明可以让你有个十分钟、十五分钟喘一下气的，但他没有那个概念，因为他自己的世界就是残破、残破不全，他自己的世界就不需要自我跟宁静这件事情，所以他就会侵犯你。

《新周刊》：你用的这个词非常好，这让我想到什么？电脑。你要经常升级打补丁。

朱德庸：就是这样。所以我其实是把我的世界尽量保护得很好。

《新周刊》：你要有“防火墙”。

朱德庸：对。但是老实说，脆弱不堪，因为你人不可能自外于真正的社会，所以我只要一对外接触，我大部分的时间都是被破坏的。所以就变成我必须要花更多的时间回到我自己的世界，去修补。那修补的时候，你也必须要借由一些力量，譬如说你今天一个墙垮了，然后工人要帮你修补，你不能不给他钻，你也不能不给他水泥。

《新周刊》：对，要给材料。

朱德庸：你要给他材料。音乐就是我的材料，当我该办的事办完了，我回到我自己的世界之后，我听音乐，从音乐的世界里面去找寻力量，从音乐里面我再重新去听我自己的声音。我觉得有些音乐是有灵魂的，它会传达一些讯息，而那个讯息是你自己可以从里面吸取的。而第三个就是绘画。绘画是我的世界跟外面世界最真实的一种交流方式，没有虚假，而且我不需要应付任何东西。

《新周刊》：你的绘画有一个显著特点，就是你是尽量去回避这个现实世界，能够形成自己的一个完整的世界，但是你这个东西是多么地揭露社会啊。

朱德庸：对。因为我不要让我的肉体直接去接触这个，所以我只能用我的精神，那我就必须要去观察、去感受。之后我就利用画画把它反映出来，对我来说也是一种宣泄，否则这些东西全部在我的世界里面。它很好玩的一点就是，当这个书大家在看的时候，有些人会把他的世界再回馈给我，譬如说有些读者他会说，这个就是我，你就会知道你所感受到的很多东西从这个世界得到的东西是真实的，你没有蒙骗你自己，有很多人会在别的世界搜集一些虚幻的东西，或者是自欺欺人的东西。所以散步、音乐、画画，对我来说就是“高品质的生活”。

不能让所有动物都去做狮子

《新周刊》：还有一个很重要，能过上真正的低成本和高品质生活。我前阵子写了条微博，我说一个人一定要接受自己的平庸。我觉得现在缺少一种教育，就是“庸人教育”——怎么样成为一个平淡、平庸的人？

朱德庸：对。你往往会发觉很多现在大家最重视的事情，其实在人生的价值和生命里面，它往往是最没有价值的。就像很多人他要成功，其实他是为了让别人看到他很成功。但是就像你说的，其实人就是动物，自然界的动物，狮子只是其中一种，还有大象、斑马、牛，如果你让自然界所有的动物都去做狮子，自然界就乱了，这些动物也就疯了。所以这就是为什么我在我书的自序上说：亚洲的人被贫穷毁坏一次，再被富裕毁坏另外一次。

《新周刊》：对，就是像这本书，要总结现在大家都有什么病？

朱德庸：我里面所有的病都有，然后里面没有说到的病，如果大家不改变，全部都还会再发生新的病。我知道大家听不进去。我的意思是，其实我要说，说是我的权利，听不听是你的权利，其实你能够做的就是这个样子，因为你除了这样你没有别的方法可以做，我觉得我现在已经是用到了最大的一个力量极限了，就是我出版《大家都有病》这本书让大家看。