作者 | L
题图 | 《长安十二时辰》
马伯庸是出了名的高产作家,正常情况下,他每年都会有一本书问世。就在这次采访的后一天,他的新作《食南之徒》出版。在解读这本书时,他说:“从一味小小的食材,可以牵扯出西汉时期的政治、经济、文化乃至版图开拓史,而且戏剧性简直可以拉满,完美契合我的需求。”
“在历史缝隙中寻找可能性”,在马伯庸的创作中一以贯之。而在2023年,马伯庸完成了一本“另类作品”——《太白金星有点烦》。和此前偏重现实主义历史题材不同,这本书发生在一个全是神仙与妖怪的世界。
(图/豆瓣 马伯庸《太白金星有点烦》)
在他看来,《太白金星有点烦》很像自己最初创作时的作品,有“戏仿、恶搞,以及重新解构”。他将此书视为“回归初心”之作,所以在写作过程中,他“并没有考虑布局谋篇,也没有考虑市场反响与改编前景,神在意先,意在文前,把自己投入到一阵冲动中去,凭着本能前进”。
《太白金星有点烦》并不只是对既有神话的拓展。在构思时,马伯庸注意到,这些以《西游记》为基础的作品,其实都会有一个向现实延伸的方向:“要么是讲少年的义气,要么是讲《西游记》本身的取经团队内部的人物人际关系,要不就是解析《西游记》背后的一些文化背景。”
而这些内容,无一不在指涉某些当代性。于是,马伯庸将《西游记》原著中没有提及的太白金星的特质,提炼成了主线。“灵感勃发,赶上一个有意思的想法,迅速就把它写出来。”他在书写上酣畅淋漓的体验,也同样传递给了读者。
在《太白金星有点烦》获《新周刊》2023年度刀锋图书奖“年度好书”之际,我们对马伯庸进行了专访,以下为对谈实录。
“把古代具有现代性的东西提炼出来”
《新周刊》:书的前半部分写了李长庚如何搞平衡、处关系和立名目的一系列操作,这些部分让很多打工人格外能共情。在塑造他时,你有刻意考虑过读者的偏好吗?
马伯庸 :我觉得人性从古至今没有变过,虽然社会形态的历史时期和技术发展水平都不同,但是人性与情感,是永恒的母题。不管是在殷商、唐宋,还是在现代,都是一样,只不过是说它的故事一遍一遍地发生在不同的背景,但是故事本身的逻辑都一样。所以我们写这些东西,就是提炼出这些“放之四海而皆准”的人性。我们会找到历史中和现实中人性的共同之处,把它表现出来,连接古今。
(图/《大王别慌张》)
“社畜”这个东西从古至今都是一样的,只不过是把它摆在那个位置,恰好能够和现在有所共鸣。这是一个技巧,就是既要把现代意识注入进去,还要符合古代逻辑。如果让古代人做出和现代人一样的事就出戏了,比如你不能让古人拿出一个手机。但是如果让古人去做一件事,这事马上做完了,领导说要改个需求,或者说对领导溜须拍马,结果拍到马腿上得罪了领导,这些事情古今都有,就可以产生共鸣了。
对我来说,最大的乐趣就在于我能够把古代具有现代性的东西提炼出来,展现给你们看,同时又不违背我所坚持的“历史逻辑”和“历史真实”这两个原则。
《新周刊》:《西游记》的背景是读者熟知的,那么在写作本书时,你觉得最大的挑战是什么?怎么在历史小说创作中另辟蹊径,你是否有一套自己的方法论?
马伯庸 :我写历史小说追求的并不是所谓完全真实的历史,而是符合逻辑的历史。也就是说,这件事可能没发生过,但是历史上这个人干得出来这样的事儿。我觉得这是创作小说应该遵循的逻辑,就是“大事不虚,小事不拘”。最终落实下来我觉得应该是一种“三明治式”的做法,三明治是上下两层加中间一层,上下两层要“实”,中间那层可以想象。
上面一层,是大的史实,就是对所有的大事情、大人物,包括确实存在的历史人物,不去改变他,也不去扭曲他的形象,尽量呈现出一种最真实的状态。
最底层要讲到生活细节,比如当时的人怎么样吃喝玩乐、怎么样衣食住行、怎么样和别人来往、社会规则是怎么样的。这些生活的细节也尽量保持真实。在这两层真实之间,我会加入自己虚构的内容。
2016年4月3日,山西太原。市民在博物馆里观看巨幅唐朝壁画。(图/视觉中国)
换句话来说,故事可能是虚构的,人物角色也可能是虚构的,但是他的坐、卧、走,或者他的所有行为都是符合时代大趋势和当时的生活的。生活常识符合的是一种真实逻辑,我尽量让自己做到这个层面,这样整个故事看起来就既精彩又可信。
“弄清楚一滴水的流向,
我就会知道长江是往哪去的”
《新周刊》:在全职写作之前,你也曾在企业工作,那段时间,你的状态大概是什么样的?你觉得,与你之前上班的时候相比,现在的人面临的境况有什么改变?
马伯庸 :我这个人性格比较恬淡懒散,不太愿意去争,所以当初在企业工作时,我没有特别想要奋斗高升,知道自己不是那样的人,得过且过就行。得益于这种“没出息”的自我定位,我不仅脱离了“内卷”之苦,而且还有余裕冷眼旁观,观察到很多“身在卷中不知卷”的现象,我的同事们也会乐于向我倾诉。这些都成为了我后来书里的素材。
随着接触到的打工人故事不断变多,随着读历史资料的不断深入,我逐渐发现,两者其实是一回事。“打工”这件事,自古以来的本质并没有变过,只是效率在不断提高。打工人要么外求超脱,要么内求消解,其实都是某种意义上的逃避。普通人是没办法对抗“内卷”的,你一旦决定对抗“内卷”,就会变成“卷动”中的一层。
(图/《大王别慌张》)
《新周刊》:和前作相近,你在书写时,都是从小人物的视角去开展,他们也许并不能在历史中留名。对你而言,从这个角度去讲故事,有什么意义?他们所面临的困境,对当代人而言,有什么参考性?
马伯庸 :我曾经看过一个有关《三国志》的展览,里面展出的是所有跟三国有关的文物,我在那儿看到了两块砖。
第一块是在安徽亳州的一个墓葬里面发现的砖头,时间是黄巾起义前14年。这个砖头上有一段工匠写的话,大概意思是“你们快把我逼死了,现在我就等苍天已死的那一天,我要跟你们算账”。看到这块砖,你会一下子明白,为什么黄巾起义能够席卷天下。
另外一块砖是在以前吴国的首都建业旁边出土的。当时晋国灭掉了吴国,天下已经三分归一统,这块砖写的就是“晋平吴,天下太平”。我考证后得知,这块砖的主人大概70多岁。这位老人从出生开始就面临着战乱,我想战争期间,那时一定有千千万万像这个老人一样的老百姓,他们已经无法承担战乱的结果,当他们一起呼唤和平的时候,“天下三分归一统”是必然的趋势。
这两块砖当时给了我一种强烈的感觉——它们解释了三国乱世的起源和三国乱世的终结。我们看到历史的主角,并不是那些名将、谋士、王侯,而是这些千千万万个普通的人,他们的需求最后会形成历史趋势。
这是我对小人物的理解,我就想写这样的人。我这几年越来越把兴致放在这些事务性内容,写小人物干活。干活的人是最难的,所以我很有兴趣探讨这些人怎么干活、干活的时候是什么样的状态。说白了,我们都是“社畜”,我们现在碰到的一些问题,古代人也有这样的困惑和麻烦,我们该以怎样的态度去面对,该以怎样的哲学观去理解?
(图/《风起陇西》)
一直以来,我有一个很强烈的、坚定的史观:所有的历史都是由人民群众创造的。这些人民群众单一个体是无力的,也很容易被历史长河湮灭他们的声音。但是当千千万万个这样的人聚合到一块儿,他们形成的需求,就是所谓的“时代之潮”。那些英雄人物则是顺应这个潮流站在潮头而已。所以说白了,我想,弄清楚一滴水的流向,我就会知道长江是往哪去的。
“和人的情感有关的细节,
总会令我动容”
《新周刊》:你的不少作品都被影视化了,它们大热之后,你的心态有没有什么变化?随之到来的名声,会对你的创作有什么影响吗?这种商业上的成功,对你来说意味着什么?
马伯庸 :写作这个东西跟出不出名或者经济状况如何关系不大,因为它的内力不来自这个。如果说我写完了,功成名就了,我就安心享受目前的这些稿费,这种生活我想象不出来。用通俗的话说,写东西其实是爱嘚瑟、爱显摆,这种显摆和嘚瑟不会因为你的收入变化而变化。
对我来说,如果总是写同一种套路的话,我会觉得很无聊。《长安十二时辰》播了之后,当时很多人让我要趁着热度去写下一个,比如说“北京十二时辰”“广州十二时辰”。按照《长安十二时辰》的风格写下去,可能读者也会觉得很好看,但对我来说,它属于原地踏步,属于一种消耗自己的状态。我希望每本书都能让大家看到突破。有些突破可能大家会觉得很新鲜,或许这种新鲜的效果也没有想象的那么好,但我仍想不断地拓展自己的边界,这样我才能看到自己的极限在哪儿。
(图/《长安十二时辰》)
《新周刊》:你觉得哪一类历史细节,最能触发你的写作欲望?
马伯庸 :和人的情感有关的细节,总会令我动容。比如我几年前去广州的南越王博物院参观,看到里面有一枚竹简,上面是一棵壶枣树的园林档案。这个细节非常小,但很耐人寻味。广东没有野生壶枣树,这棵枣树是哪里来的?再一查,南越王赵佗是河北真定人,而枣树恰好是真定特产。再联想到南越国与汉朝的对峙关系,不难推断出,一个割据岭南的人,晚年开始思念家乡,却无法归去,只好移植一批枣树,聊解思乡之情。这么一联想,历史不再是冷冰冰的竹简文书,而是充满了人的味道。我以此为契机,写了一本小说,叫《食南之徒》,讲一个汉代“吃货”寻味岭南的故事,因为一味酱料、一个人敏感的味觉,而拓展了一个文明的地理版图认知。
(图/豆瓣 马伯庸《食南之徒》)
《新周刊》:最后,谈一谈你的获奖感受吧。
马伯庸 :写作是一件很自我的事,但单靠自己,无法促成“创作—阅读—思考”的循环。一本书只有被读者阅读到,才能真正走完一个完整的生命周期。从这个意义上来说,作者和读者们是一起在创作一部书。所以这次获奖的不只是我,还有我的读者们。
运营:小野
排版:段枚妤
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